Consulta Bomba de calor de apoyo a VMC

Tema en 'Aire acondicionado' iniciado por Flateric, 7 Dic 2019.

  1. Obligatorio

    Obligatorio SuperNergizo

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    Ves mbc, lo que yo te decía. Esa casa passivhaus de enseñar, parece que la 1ª en Sevilla y del 2017, para calefacción una calderica a supositorios de madera de a 16 kw. (Hidrocopper 16) y para refrigeración una bomba de calor aire-agua (todo suelo radiente) de Saunier Duval HÍBRIDO GENIA de como mínimo (con suelo refrescante) de 6 kW (que podría ser 8 kW, 11 kW o más que no lo dicen).

    Nada nada, lo dicho, 12.000 frigorias, o que el proyectista o cliente me de por escrito lo que quiere.
     
  2. mbc

    mbc SuperNergizo

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    Que solo se muestre una vivienda no quiere decir que solo exista una.
    Además, no solo en Sevilla hace calor. Te invito a que mires ejemplos de otras casas en zonas calurosas como Sevilla.

    El hecho que no confíes en las cargas térmicas calculadas por un técnico dice mucho de ti.

    Y no voy a discutir más porque es perder el tiempo.

    Lo que tú propones puede costar perfectamente 25000€. Lo que se habla puede costar 5000€.
    Por no hablar que el mantenimiento será monstruosamente más alto en tu sistema.


    Por gente como tú España está llena de casas con sistemas sobredimensionados y complicados que acaban por no funcionar.
    En una vivienda mal aislada un sistema complejo tiene su justificación, pero en este caso no
     
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  3. Obligatorio

    Obligatorio SuperNergizo

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    Te prometo mbc que ni las cargas térmicas de la casa Passivhaus de Hererra en Sevilla, esa de 169 m2, ni las instalación de la caldera de 16 kW para calefacción las he calculado yo que soy un simple frigorista.
     
  4. PabloB

    PabloB SuperNergizo

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    Yo la verdad tampoco entiendo el caso de esa casa, en sevilla y con un suelo radiante...

    Es claramente una instalación sobredimensionada de acuerdo a las propias cargas térmicas. Y duplicada porque no entiendo porqué ponen pellets más aerotermia cuando la aetoermia les cubre todo. Les ha faltado poner una caldera de gas natural y así ya estaban bien cubiertos por si les fallaban los otros dos sistemas.
     
  5. OP
    OP
    Flateric

    Flateric Fulgencio

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    Guau! Me despisto un rato y menuda fiesta se monta! :D

    En primer lugar, muchas gracias a todos, pero en especial a @mbc y @Obligatorio por el intenso y clarificador debate. Pero que reine la paz en "mi" hilo ;)

    @Obligatorio, lo que te dicen es cierto. Buena parte de la energía frigorífica que se necesitaría en una casa normal, aquí sobra, ya que el truco de las casas pasivas es no dejar que el calor entre en verano (y salga en invierno). Ese calor entra en parte por conducción y radiación a través de la envolvente (paredes, techo, suelo y ventanas) y en parte por el aire que se intercambia con el exterior por las infiltraciones de aire. En una casa "normal" y dependiendo de la fecha de construcción, cada m2 de pared puede dejar pasar 1W de energía por cada grado de diferencia y cada m2 de ventana más de 3W. Y las infiltraciones de aire pueden suponer que se cambie 5 o 6 veces el aire interior en una hora (es decir, tienes que calentar 5 o 6 veces/h el aire para tener confort). Si la temperatura exterior es de 40º y la interior de 20º, cada m2 de envolvente perdería 20W, 60W/m2 de ventana. Multiplica por los m2 de cada y te salen cifras enormes.

    En una casa eficiente los datos pueden bajar a 0'2W para paredes, 1W para ventanas y el intercambio de aire se hace al mínimo para que sea sano, dejando "sólo" 0'6 renovaciones/hora fuera de control (es decir, se permiten 0'6 r/h sin control) y el resto se pasa por un intercambiador de calor que, si fuera perfecto, no perdería ni un sólo watio. Pocas veces en la vida se da que una cosa sea perfecta, pero en este caso es "casi". Las eficiencias de los intercambiadores de calor suelen ser superiores al 90%. En mi caso, son 126m2 de superficie con 2'5m de altura, unos 315m3 de aire, de los cuales el estándar te deja intercambiar el 60% libremente con el exterior y el resto (44% máximo, 34% normalmente y 24% en ventilación básica, tiene que pasar por la máquina.

    Dicho de otra forma, sólo un pequeño porcentaje del calor de los 300m3/h se pierde con el exterior. Haciendo números gordos, podemos bajar las pérdidas al 25%, 20% o más, dependiendo de lo que te quieras gastar. Es decir, unos 5W/m2 de pared, 20W/m2 de ventana, cuando fuera haya 20º más (o menos) que dentro. Si en una casa normal hacen falta 12kW, en la pasiva, la cuarta parte, 3kW.

    Peeeeeero, y aquí es donde vienen los problemas, es cierto que este sistema se diseñó y ha sido probado con éxito en climas en los que el 100% del tiempo la temperatura exterior está POR DEBAJO de la interior. No hay suficiente experiencia ni monitorización en los climas cálidos como el de Sevilla. Las cargas térmicas adicionales como los propios ocupantes, los consumos de aparatos en funcionamiento o la propia energía que entra por las ventanas en forma de luz, juegan a favor del clima frío y en contra del clima cálido. Y supongo que por eso no hay unidades de ventilación con capacidad de postratamiento de frío salvo una Lossnay de Mitsubishi, que me da la impresión que es una mala bomba de calor y una mala máquina de ventilación (lo digo sin tener los conocimientos/datos suficientes para afirmar este extremo).

    La única ventaja que veo en un clima como el nuestro es que buena parte del tiempo no hace falta nada (ni en una casa normal) y que cuando lo hace, la temperatura exterior oscila por encima y por debajo de la interior de confort, por lo que añadiendo mucha inercia en la construcción se solucionan la mayoría de los problemas. En los pueblos de la sierra de Sevilla nunca ha habido aire acondicionado, ni siquiera calefacción centralizada y en invierno hace frío de verdad. "Bastaba" con paredes de más de medio metro de grosor (y la forma de enterder el confort de hace 100 años ;) ).

    Los números (el programa de cálculo oficial de las casas pasivas) dicen que 3000W son suficientes, incluso teniendo en cuenta todos esos datos adicionales (que hay que meter en el programa) pero cuando haces un proyecto no te quieres pillar los dedos. Supongo que por eso se echan frigorías como si no hubiera un mañana. Como decimos en el sur, mejor que "zozobre" a que "zofalte". Pero el razonamiento de @mbc parece no tener fisuras. Si en una normal hacen falta 12kW, en una que requiera la cuarta parte debe ir bien con 3kW.

    @Carlos muchas gracias por tu aportación (y por el esfuerzo de mover la web y el foro). La solución que me ofreces es darle la vuelta a la mía y como dices, se va de precio. Ni con la máquina de 2'5kW a su caudal mínimo salen las cuentas de una máquina de ventilación, que tendría 350m3/h como máximo. Voy a investigar la válvula esa que me dices.

    Sólo me queda agradecer a los que han llegado hasta el final de este ladrillo ;)
     
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  6. OP
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    Flateric

    Flateric Fulgencio

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    @mbc, me puedes decir qué fórmula has utilizado para el cálculo? Supongo que será algo básico en el mundo de la climatización, pero soy un lego total y 77W me parecen tan poco...

    Ya sé que 95% es un poco exagerado y que no se consideran otras cargas. Por ejemplo, el 60% del volumen de aire no pasaría por el intercambiador y seguiría cumpliéndose el estándar. Así que supongo que habría que tener en cuenta 300*0'6=180m3/h de aire del exterior a 40º (en condiciones de test, es decir, a 50 pascales de diferencia de presión) y sólo 0'44*300=132m3/h de aire a 25'75º (producido por el recuperador) o un equivalente de 0'05*0'44*300=6'6m3/h de aire a 40º. En total, 186'6m3/h de aire a 40º.

    Y también puede ser que esté mezclando churras con merinas. Acepto collejas cariñosas ;)
     
  7. Obligatorio

    Obligatorio SuperNergizo

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    De nada Flateric.

    Efectivamente Mitsubishi E. tiene uno de sus modelos de recuperadores entalpicos, el modelo GUF-50RD4 para un caudal maximo de 500 m3/h. que incorpora una batería de agua para el postratamiento de frío o calor del aire de impulsión del intercambiaodor y el GUF-50RH4 también con humidificación.

    Y si, tienes una impresión errónea de las bombas de calor Mitsubishi Electric: son lo de mojorcico del mercado (muy por encima, por ejemplo de otra marca aquí mencionada).
     
  8. OP
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    Flateric

    Flateric Fulgencio

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    Perdona mi imprecisión, @Obligatorio. Me temo que la calidad de lo que escribo es incompatible con la cantidad. Y escribí mucho. :-/

    No quiero poner en duda el buen nombre de esa o cualquier otra marca. A lo que me refería es a que ese modelo que citas, al ser una máquina híbrida, puede que no sea la mejor bomba de calor de Mitsubishi ni el mejor recuperador. Además, 500m3/h es mucho más de los 140m3/h que necesita mi casa en ventilación ;)
     
  9. Obligatorio

    Obligatorio SuperNergizo

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    No no, el modelo que yo he citado no es nada hibrido, es, únicamente, un recuperador entalpico (recupera sensible y latente del aire de extracción) con una batería de agua, la fuente de agua fria o caliente aparte.

    He dicho 500m3/h. MAXIMO, me parece que he escrito.

    Por cierto...140m3/h o 300 m3/h. que decías antes por ahí?, y ¿en TUS 3.000 están contempladas las del aire exterior o solo son para ganancias por envolvente, internas y poco más?.

    Si contestas a todo te acabare pasando yo la formula para que veas de salen de salen los 1.500 de mbc y lo que le faltaba por latente.

    :emoji_wink:
     
  10. mbc

    mbc SuperNergizo

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    Es la fórmula que usa el calor específico del aire. Si quieres te la busco.


    Creo que te estás confundiendo. 95% es el rendimiento del recuperador, no el porcentaje de aire que pasa por este
     
  11. OP
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    Flateric Fulgencio

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    Creí que el término híbrido que habían usado en este y otros hilos iba por máquina VMC+batería. Qué habría que añadir? La máquina exterior?

    Cierto. Cómo regula la máquina el caudal? Por consigna o por necesidades de climatización?

    140m3/h es la necesidad de ventilación según el estándar PasivHaus (PH). Pero 300m3/h es el caudal con el que trabajo porque máquinas tan pequeñas hay pocas (o ninguna). Además, una máquina de 300m3/h funcionando al 40%-45% es más eficiente y silenciosa que una de 150m3/h al 90%. Y queda margen para subir el caudal en caso de necesidad (modo fiesta, cocina,...).

    En la potencia de refrigeración van todas las cargas. Y cumple los criterios de confort según PH, es decir, no superar los 25º ni bajar de los 20º

    Te contesto a todo y hago el pino si hace falta. No cabría de gozo. ;)
     
  12. OP
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    Flateric Fulgencio

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    Si la tienes a mano, te lo agradezco. De todas formas "guglearé" lo de calor específico.

    No era esa mi tesis. Estoy asumiendo el nivel máximo de infiltraciones de aire según PH de 0'6 r/h, un volumen de aire dentro de la casa de 315m3/h (300 para redondear) y una necesidad de ventilación de 140m3/h, lo que equivale a 140/315=0'44 r/h adicionales.

    Las infiltraciones, 180m3/h, son a la temperatura de la calle, 40º:

    0'6*300=180 m3/h

    La VMC va a aportar 140m3/h a temperatura de impulsión, 25'75º:

    (40-25)x(1-0'95)+25=25'75º.

    Lo que decía yo es que la cantidad de energía para bajar 0'75º a 140m3/h de aire a 25'75º es equivalente a bajar 15º a 7 m3/h de aire a 40º:

    140*(1-0'95)=7 m3/h

    No sé si es una burrada lo que estoy diciendo ;)

    Total, 180m3/h por un lado y 7m3/h por otro, sumando, 187m3/h

    Espero que ahora me haya explicado mejor.
     

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