Consulta Calor/Frio/ACS para piso decentemente aislado con VMC en clima Mediterráneo

Juanpa

SuperNergizo
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Calientas el aire de un recinto con qué exactamente?, si no secamos el aire qué es lo que secamos pues?.

Efectivamente, en la luna tampoco nos sirve el diagrama.

A pesar de ser INEXPERTO en el tema, me parece innecesario acudir a los diagramas psicométricos para intuir lo que suele ocurrirle a la humedad del aire de un recinto cuando ponemos en marcha un calefactor cualquiera. Pido escusas si emito alguna barbaridad y esteré encantado de que se me diga donde yerro.

Primero hay que distinguir entre humedades relativa y absoluta del aire y después de la sensación de sequedad que tenga alguien que esté inmerso en esa atmósfera. Es segundo lugar, hay que tener en cuenta si el sistema mueve o no, perceptiblemente, al aire.

Solo en el caso de que los distintos tipos de calefactores consigan aumentar la temperatura del aire exactamente los mismos grados sin que el propio calefactor aporte o retire humedad de la atmósfera interior y sin impulsar perceptiblemente el aire, podemos decir que todos ellos resecan el aire en la misma proporción. Por ejemplo, un radiador calentado por una caldera de gas y uno eléctrico -de potencia, superficie y temperatura similar.

En cambio una estufa de butano de la misma potencia que los radiadores anteriores, al liberar a la atmósfera interior la humedad producida en la combustión, mantendrá o aumentará la humedad relativa y resecará menos o no lo hará en absoluto. Tendremos un caso muy parecido si la calefacción es puramente animal por gran concentración de personas/animales en un mismo volumen (efecto portal de Belen cerrado).

Consideremos ahora la calefacción por IR que permite -teóricamete- alcanzar sensación de confort con una temperatura inferior del aire inferior. En este caso, automáticamente la temperatura del aire será inferior, la humedad relativa será superior y, por tanto, notaremos menor efecto resecante.

En todos los casos anteriores, no existe movimiento aparente del aire.

Finalmente tomemos el caso totalmente opuesto al anterior: calefacción de aire caliente por conductos o con una estufa eléctrica dotada de un ventilador. En este caso, no sólo tampoco tenemos aporte de humedad, sino que el efecto radiante está bajo mínimos, la temperatura del aire será algo superior y existirá un movimiento del aire que fomentará la evaporación del sudor, lágrimas, etc. ==> Máximo poder resecante.
 
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JuanPLC

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Fulgencio
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A pesar de ser INEXPERTO en el tema, me parece innecesario acudir a los diagramas psicométricos para intuir lo que suele ocurrirle a la humedad del aire de un recinto cuando ponemos en marcha un calefactor cualquiera. Pido escusas si emito alguna barbaridad y esteré encantado de que se me diga donde yerro.

Primero hay que distinguir entre humedades relativa y absoluta del aire y después de la sensación de sequedad que tenga alguien que esté inmerso en esa atmósfera. Es segundo lugar, hay que tener en cuenta si el sistema mueve o no, perceptiblemente, al aire.

Solo en el caso de que los distintos tipos de calefactores consigan aumentar la temperatura del aire exactamente los mismos grados sin que el propio calefactor aporte o retire humedad de la atmósfera interior y sin impulsar perceptiblemente el aire, podemos decir que todos ellos resecan el aire en la misma proporción. Por ejemplo, un radiador calentado por una caldera de gas y uno eléctrico -de potencia, superficie y temperatura similar.

En cambio una estufa de butano de la misma potencia que los radiadores anteriores, al liberar a la atmósfera interior la humedad producida en la combustión, mantendrá o aumentará la humedad relativa y resecará menos o no lo hará en absoluto. Tendremos un caso muy parecido si la calefacción es puramente animal por gran concentración de personas/animales en un mismo volumen (efecto portal de Belen cerrado).

Consideremos ahora la calefacción por IR que permite -teóricamete- alcanzar sensación de confort con una temperatura inferior del aire inferior. En este caso, automáticamente la temperatura del aire será inferior, la humedad relativa será superior y, por tanto, notaremos menor efecto resecante.

En todos los casos anteriores, no existe movimiento aparente del aire.

Finalmente tomemos el caso totalmente opuesto al anterior: calefacción de aire caliente por conductos o con una estufa eléctrica dotada de un ventilador. En este caso, no sólo tampoco tenemos aporte de humedad, sino que el efecto radiante está bajo mínimos, la temperatura del aire será algo superior y existirá un movimiento del aire que fomentará la evaporación del sudor, lágrimas, etc. ==> Máximo poder resecante.
Gracias @Juanpa por tu explicación con la que (también soy inexperto) estoy de acuerdo.

Creo que es en tu punto final, donde se menciona el "movimiento del aire", donde está la clave. Pero yo creo que precisamente por ese motivo los defensores de la calefacción por conductos puntualizan con razón que "la casa esté bien aislada y que el sistema&conductos estén correctamente diseñados, dimensionados, y con retornos bajos". Y es aquí donde yo tengo mis muchas dudas, sobretodo en el caso de reforma de piso/casa existente, ya que cumplir todos esos criterios a la perfección es cuasi utópico. Y además súmale el ruido + la suciedad con el tiempo en los conductos.

Este viene a ser el razonamiento principal por el cuál he descartado esta opción (vuelvo a mi libro).


PD: @armacell555 no estoy entendiendo bien cuál es el punto que quieres refutar a Obligatorio.
 
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Fulgencio
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Hola,

Me van a llover palos pero soy un fulgencio atrevido y todo sea por animar el debate.

Os comparto un pantallazo de mi "fulgenci-cutre-excel" de comparación de escenarios a ver qué os parece.

NOTAS IMPORTANTES:
  • Todos los datos son aproximados por el teorema del "punto gordo". No pretendo un análisis cuantitativo exhausto, sino únicamente comparar. No seáis duros en las críticas en este sentido.
  • Para el precio del kwh de electricidad uso el mismo valor que este simulador: Simulador Factura Luz
  • No he considerado gastos de mantenimiento.
  • He puesto como caso base el caso en el que dejo la caldera de gas que tiene el piso y únicamente mejoro los aislamientos.
  • No he considerado el coste de mejorar aislamientos (ventanas + aislar techo por dentro, estimo 30% de ahorro energético) porque el gasto principal con diferencia (ventanas) no lo hago únicamente por eficiencia energética.
  • No he considerado ayudas/subvenciones a eficiencia/FV/fondos next gen etc...

CONCLUSIONES FULGENCIAS QUE SACO:
  • En mi caso, por clima y por ser piso, la mejora de consumo por aislamiento (que estimo en 30%) no reporta mucho, unos 250€ por año, 5000€ en 20 años. No da para mucho si se quieren cambiar ventanas pero menos da una piedra. Se supone que si se logran ayudas tipo next gen se puede mejorar algo el retorno de esta partida.
  • Poner una caldera de condensación puede ser buena opción.
  • Poner aeotermia aire/agua es un drama económico difiícil de justificar si no es por puro amor al arte. Si hubiera ayudas sería menos drama, pero seguiria sin ser rentable. Sólo lo veo justificable económicamente en casas con más consumo y con el precio de la electricidad por debajo de 0.14€/kwh.
  • Poner aeotermia aire/agua + FV puede ser interesante si se logran obtener ayudas. Sin ayudas el retorno es en 20 años.

CONCLUSIÓN PARA MI: Dejar la caldera de gas (o mejorarla por una de condensación) es económicamente la opción más razonable. Poner aerotermina es un capricho caro que puede tener algo de sentido económico en unión con FV y sacando partido de todas las ayudas/subvenciones posibles.

Venga os dejo aquí la tabla, ahora me pongo la armadura, el escudo y el casco.

Ver el archivos adjunto 14249
Hola Nergizos,

Refloto el hilo para contar que finalmente me decidí por caldera aunque lo que sí haré es cambiar a una caldera de condensación. La aerotermia aire agua como ya comenté no tiene sentido económico.

También he tenido que hacer además otros recortes en el presupuesto, ya que se me estaba yendo de madre, y también he tenido que descartar la FV (no es un adiós es un hasta luego).

Lo que sí mantengo es las mejoras de aislamientos y los cambios de ventanas, aunque en ambas partidas estamos mirando de optimizar al máximo el coste/beneficio y para ello se está haciendo un estudio detallado de cargas térmicas y consumos.

Para el frio en verano pondremos un par de splits lo mejor colocados posible (uno en el espacio salón cocina, y el otro probablemente en la habitación más calurosa) y confiaremos que con ayuda del VMC se distribuya el frio por todo el piso. En principio el piso necesita poco frio por la orientación que tiene y por las mejoras de aislamiento (esto lo tiene que confirmar el estudio cargas térmicas).

Cuando tenga más detalles concretos de todo lo iré compartiendo por aquí. Los derribos empezarán a mediados de Julio, ya queda menos.

Un saludo
 
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JuanPLC

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Fulgencio
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Hola a todos,

Refloto el hilo para contaros novedades.

Primero: los derribos, como era de esperar, se han retrasado finalmente a Septiembre. Cosas de las burocracias de los ayuntamientos.

Por lo demás se ha terminado el estudio detallado de consumo energético analizando el caso base (piso tal cual) y el impacto de tres tipos de mejoras (Cambio Ventanas + Aislamiento lana de roca bajo forjafo (techo) + trasdosado interior con lana de roca). El estudio incluye análisis de posibilidad de condensaciones superficiales e intersticiales.

Las conclusiones del estudio superan mis expectativas: con las tres actuaciones se logra una reducción de la demanda energética de calefacción del 65% de la cuál un 30% por ventanas + 50% por aislamiento techo + 20% por aislamiento paredes.

Según mis cálculos eso se traduce en un ahorro de casi 1000 euros anuales en calefacción.

Esta reducción tan espectacular de la demanda hace aún más injustificable la inversión en pasar a aerotermia que me estuve planteando en su día (y ya descarté). De hecho la inversión que voy a hacer en cambiar a caldera de condensación con esta reducción del consumo ya no me sale muy rentable.

Cuando tenga más datos o actualizaciones lo compartiré por aquí.

Sobre las ventanas lo comentare en el hilo específico también cuando tenga todos los datos.
 

Eduardo Ardá

Fulgencio
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No es VRV, es multisplit, con un tubo por ud. interior independiente.

En Daikin la ud exterior es de 5,2kW y soporta 4 interiores, una de ellas el tanque.

Vale 2.215€, mientras que la 4x1 normal de 6,8kW 3.635€ y la 3x1 de 5,2kW vale 1.926€. No hay 4x1 "normal" de 5,2kW que nos permita comparar.

El tanque de 120L son 2.169€, que sí que es algo caro pero no me parece un escándalo comparando el sistema completo frente a un multisplit + bomba de calor ACS independiente
Buenos días Carlos, me pregunto si este sistema sería suficiente para calefacción en un apartamento con tres ambientes , de 75 metros cuadrados en la costa atlántica? tiene posibilidad de control por wifi, pues se trata de un apartamento de uso turístico
 

M&M's

Fulgencio
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Hola a todos,

Refloto el hilo para contaros novedades.

Primero: los derribos, como era de esperar, se han retrasado finalmente a Septiembre. Cosas de las burocracias de los ayuntamientos.

Por lo demás se ha terminado el estudio detallado de consumo energético analizando el caso base (piso tal cual) y el impacto de tres tipos de mejoras (Cambio Ventanas + Aislamiento lana de roca bajo forjafo (techo) + trasdosado interior con lana de roca). El estudio incluye análisis de posibilidad de condensaciones superficiales e intersticiales.

Las conclusiones del estudio superan mis expectativas: con las tres actuaciones se logra una reducción de la demanda energética de calefacción del 65% de la cuál un 30% por ventanas + 50% por aislamiento techo + 20% por aislamiento paredes.

Según mis cálculos eso se traduce en un ahorro de casi 1000 euros anuales en calefacción.

Esta reducción tan espectacular de la demanda hace aún más injustificable la inversión en pasar a aerotermia que me estuve planteando en su día (y ya descarté). De hecho la inversión que voy a hacer en cambiar a caldera de condensación con esta reducción del consumo ya no me sale muy rentable.

Cuando tenga más datos o actualizaciones lo compartiré por aquí.

Sobre las ventanas lo comentare en el hilo específico también cuando tenga todos los datos.
Hola,
Sobre el aislamiento del techo, ¿vas a quitar el pladur del falso techo, añadir lana de roca y volver a tapar?
Gracias!
 
OP
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JuanPLC

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Fulgencio
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Hola,
Sobre el aislamiento del techo, ¿vas a quitar el pladur del falso techo, añadir lana de roca y volver a tapar?
Gracias!
El piso actual tiene zonas con un altillo para guardar cosas y zonas con mini falso techo para luces. Habrá que quitarlo para poner el enlucido de yeso 2cm, la lana de roca con barrera de vapor 8cm.
 
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JuanPLC

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Fulgencio
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Hola

Quería preguntar una duda y también comentar un dato curioso que se me olvidó mencionar del estudio de consumo energético y de medidas de mejora.

El dato curioso: Aunque creo que era una conclusión esperable (el piso tiene orientacion NO/NE y no recibe mucha insolación directa) hay un apartado del informe que analiza si vale la pena poner ventanas con control solar. La conclusión es que no vale la pena porque es más el aumento de demanda de calefacción que la reducción de demanda refrigeración debido al control solar.

La duda: es la primera vez que voy a tener caldera de condensación en mi vida. He leído por ahí que compensa sobredimensionar los radiadores para impulsar el agua a menor temperatura y que module a "medio gas" de manera más eficiente. Mi pregunta es cómo se regula eso? He leído que con termostatos "autoadaptativos modulantes" pero que en algunos casos precisan de una sonda de Temperatura exterior. Supongo que dichos termostatos serán wifi y puedes regular desde donde se encuentren. Tenéis experiencia/ consejos sobre este tema?

Gracias
 

Eco-Calderas

Nergizo Gold
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Te conviene sobredimensionar porque acabarás quitando la caldera y pondrás bomba de calor, cuando? Ya veremos… pero tampoco sin volverse loco ya que la mayoría de casas sin sobredimensionar radiadores están trabajando entre 35 y 50 con aerotermias y salvo casos muy excepcionales 60.

La caldera normalmente llevan una sonda exterior y con ella se puede generar una curva climática. Da “igual” el termostato.

Si no tienes este sistema, un termostato de los que se llaman modulantes no todos hacen modular, deben ser opentherm o bien elegir una marca que te garantice.

Pero si vas a lo económico pues con un termostato preciso que tenga wifi y una caldera con sonda y curva o bien cañada a 50 te sobra.

Saludos
 

Juanpa

SuperNergizo
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Hola

Quería preguntar una duda y también comentar un dato curioso que se me olvidó mencionar del estudio de consumo energético y de medidas de mejora.

El dato curioso: Aunque creo que era una conclusión esperable (el piso tiene orientacion NO/NE y no recibe mucha insolación directa) hay un apartado del informe que analiza si vale la pena poner ventanas con control solar. La conclusión es que no vale la pena porque es más el aumento de demanda de calefacción que la reducción de demanda refrigeración debido al control solar.

O las orientaciones que citas son erróneas o muy inexactas o te han hecho mal el estudio.

¿Como puedo ser tan taxativo sin ser un experto? Muy sencillo, vivo en un piso de Barcelona con una fachada orientada al NE (es perfectamente paralela a la calle Tarragona. En esta fachada teníamos una terraza que se usaba mayormente para albergar la caldera de gas y para lavar y secar la ropa al aire.

Aprovechando unas reformas, cerramos la citada terraza y cambiamos todos los ventanales del piso. Tuve la feliz idea de especificar vidrios dobles Bajo Emisivos + Control Solar estandard para el cierre de esa terraza (en el resto del piso sin Control Solar -gracias a los toldos).

Me quedé bastante corto: desde principios de Mayo hasta Septiembre la terraza es un horno, mientras que en Invierno el Sol ni se asoma. Ahora entiendo que cuando el arquitecto del Camp Nou -Francesc Mitjans- incluyó lamas en el diseño de la dichosa terraza no fue sólo or razones estéticas.

Si lo hiciera hoy, habría especificado Control Solar reforzado (vidrios tintados o reflectantes)
 
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JuanPLC

JuanPLC

Fulgencio
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Te conviene sobredimensionar porque acabarás quitando la caldera y pondrás bomba de calor, cuando?
Buen comentario...supongo que te refieres que acabaré poniendo en el futuro aerotermia aire-agua. Puede ser en el largo plazo...no digo que no. Pero bomba de calor expansión directa para calefaccion ya lo descarté (y expliqué los motivos)
O las orientaciones que citas son erróneas o muy inexactas o te han hecho mal el estudio.
Muy buen comentario también. Comprobaré como son las suposiciones del estudio de irradiación. En mi caso la fachada NE tiene un edificio enfrente muy cercano (calle pequeña) y el sol no pega hasta las 9:30 y además solo tiene una ventana directa a la fachada, el resto están tras un balconcito que en cuanto coje altura el sol sobre las 11 tienen sombra. En el NO todas tienen balconcito y "sólo" reciben sol de tarde lateralmente a partir de las 18:30. Pero hay dos laterales de cerramiento que son SO...y a esos sí les pega el sol de tarde más directamente. Lo comentaré! Mil gracias!
 

Eco-Calderas

Nergizo Gold
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Buen comentario...supongo que te refieres que acabaré poniendo en el futuro aerotermia aire-agua. Puede ser en el largo plazo...no digo que no. Pero bomba de calor expansión directa para calefaccion ya lo descarté (y expliqué los motivos)
Puede no, será... a no ser que quizás saquen una caldera de fusión nuclear del tamaño de un Iphone que enfría y calienta la casa de forma instantánea cuando te observa por la red de cámaras de tráfico doblar una calle y confirma conectándose a tus neuronas que estás pensando en irte a casa. Pero el futuro del clima aunque a muchos aquí no les guste, son las bombas de calor en cualquier versión y hasta hoy, chácharas a parte, las de aire - agua producción Europea, baten todos los registros estacionales.
 
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