Depósito de inercia? si o no.

Víctor G

Fulgencio
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Bueno me refiero el volumen, supongo que el caudal al tener un diámetro generoso en el circuíto de ACS es fácil conseguirlo
 

josemanuel

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@josemanuel
Por ejemplo tu máquina, te lo digo aproximadamente: tiene 9kw y una potencia mínima de 2,5kw.
El fabricante nos dice que tienes que mover un caudal mínimo de 300 l/h.
El fabricante nos dice que el volumen mínimo de la máquina debe de ser de 30 litros.

Con que garantices esto la máquina no te dará problemas.

Ahora bien, si tienes una casa de 100m2 y colocas un termostato por cada habitación, cuando una habitación de 15m2 se quede funcionando, el circuito tendrá 20 litros y el caudal que mueve la bomba será de unos 240 litros/hora....error.--> es necesario DI y bomba auxiliar dedicada al suelo radiante, y cuanto más potencia tenga la máquina pues mayor debe de ser el DI para que haga menos arranques.

Si esa misma casa funciona con un termostato en el salón principal (que abarca salón, cocina, hall, y aseo común) y termostatos limitadores en los dormitorios entonces tendremos 60 litros y el caudal será de 600litros/hora en el peor de los casos---> no es necesario DI, ni bomba auxiliar para el suelo radiante, te ahorras los cabezales electrotermicos de los circuitos del salón...y si colocas el termostato de la máquina en el salón...pues entonces mucho mejor.

En el caso de los radiadores ocurre lo mismo, que si colocamos cabezas termostaticas electrónicas en todos los radiadores no llegaremos ni al volumen ni al caudal cuando queden sólo una o dos habitaciones y la máquina nos dará error. (Si, la casa Cube los tiene pero programa unos cuantos a la vez para que no le den error...pero eso no lo cuenta).

No en todas las ocasiones puedes eliminar el DI: si calientas una piscina por intercambiador, si tienes unas orientaciones muy diferentes en la vivienda o tu vivienda está mal aislada, si necesitas mover más caudal que el que te ofrece la bomba de la aerotermia, si vas a teletrabajar en un despacho y el resto de la casa no la vas a usar...así que cada casa es un mundo, hay que escuchar al cliente y dependiendo de sus requerimientos adaptar la instalación para que a él le sirva y no de problemas.
muchas gracias por las explicaciones, un placer leerte siempre

lo de la casa cube es cierto que programa por grupos las válvulas porque su casa tiene unas demandas muy bajas de calor

a mí me gusta tener toda la casa confortable, sé que implica algo más de gasto, no tengo claro cuánto, de alguna forma es inercia para una casa y emisores que tienen poca inercia, pero entiendo tu explicación

siempre que miro el caudal que mueve mi bomba está en 19/20 litros por minuto, el otro día probé a dejarla a 12 litros para ver cómo influía, la temperatura de retorno era más baja, también el consumo (muy poco) pero la casa no se calentaba igual, algo menos, muy poco, pero algo, la bomba está en modo automático, así que es la máquina la que decide cuánto debe mover en cada momento, pero me gusta experimentar

por lo que explicas entiendo entonces que el di es necesario en casos muy excepcionales para funcionamientos poco habituales, o eso sí, cuando hibridas con otro medio de calentar o distribuyes con consignas diferentes (casa y piscina)
 

josemanuel

Nergizo Gold
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Como siempre depende de las casas, a mi los termostatos o válvulas termostaticas en el caso de radiadores me parecen muy útiles, tanto por ahorro y comodidad. En mi casa cuando hace sol, más de la mitad de la casa aumenta la temperatura y no necesita calefacción durante esas horas, en cambio las zonas al norte sí necesitan, si tuviera todos los radiadores abiertos habría muchas diferencias de temperatura entre estancias, por lo tanto incomodidad y más gasto

gracias por tu respuesta, yo tengo el salón sur y la cocina norte, y además en la cocina tengo déficit de radiadores, por lo que casi siempre hay una diferencia clara, pero que no es problemática porque el uso de la cocina, aunque es frecuente es poco continuo o estás haciendo cosas y generando tú mismo calor

cuando hace un día soleado incluso en invierno duro el salón se calienta lo suficiente para parar el termostato que está en el salón durante el día, la cocina deja de calentarse también, pero son momentos en los que no apreciamos necesidad de continuar calentando la cocina, el calor de la zona sur se reparte hacia la norte, nuestra casa tampoco es tan grande y nos gusta tener las habitaciones abiertas (el gato manda)

cada casa es diferente, cada forma de vida también, y los gustos de cada uno lo mismo, pero entiendo perfectamente lo que dices, yo me planteé poner válvulas en las habitaciones con menor uso con el gasoil para reducir consumos, pero no me gustaba la idea de tener zonas calientes y frías en la casa, al final te limitas el espacio de convivencia y de actividad
 

Víctor G

Fulgencio
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En mi caso las válvulas termostáticas evitan sobrecalentamientos de ciertas estancias, yo también encuentro desgradable la diferencia de temperaturas en casa. Pero bueno, ya ves que hay gente que aunque tiene dinero, tiene la casa a 17ºC y tan a gusto, como nuestra amiga Ana Patri Botín. Eso sí, a casa llega en avión privado :emoji_stuck_out_tongue_closed_eyes:
 

Obligatorio

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Creo que depende de máquinas, (seguro que @Obligatorio nos lo puede confirmar), en el proceso del desescarche aunque este haciendo Acs cambia la válvula de 3 vías a modo calefacción para coger la energía para el desescarche del circuito de calefacción que estará entre 15-20°C y después vuelve a ACS.

Creo que Mitsubishi Heavy no lo hace así, porque es la única que exige un volumen mínimo en el intercambiador de ACS.
Lo lógico, lo prudente, es que el desescarche se realice con o contra el circuito de calefacción y no sobre el de ACS por la sencilla razón de que realizando el desescarche con la energía acumulada en el ACS y debido a él podríamos bajar mucho su temperatura y por lo tanto dejar a la instalación sin ese servicio. Realizando el desescarche con el circuito de calefacción y a poca inercia que tenga, no tiene prácticamente repercusión en el servicio de calefacción.

Pero si, aquí cada uno aplicara y aplica con más o menos éxito la estrategia de control que le parece.

En el caso que ha salido aquí, Panasonic, también dependería del modelo el poder realizar el desescarche con el ACS o no, ya que el intercambiador ACS es el mismo para varias potencias. Adjunto imagen para que lo veais.

Mitsubishi Daiya, por lo menos en los modelos que he visto, también realiza el deshielo con el circuito de calefacción cortando si es necesario en ese momento el calentamiento del ACS (válvula QN11) y únicamente recurre al ACS para ese fin cuando en el de calefacción no hay suficiente temperatura. Adjunto "defrost operation".

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Última edición:

Toni_

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Saludos!
Retomo el hilo para ver que os parecen un par de dudas que tengo.
Al final la instalacion constaria SR de 8 circuitos con un total de 660 metros de tubo, con 2 circuitos del dormitoria (180m) comandados por un termostao limitante y el resto siempre abierto, menos en verano, que el circuito de los baños estaría cerrado para el refrescante (52m), El resto de circuitos dependerian del termostato modulante de la máquina.
La máquina sería una panasonic aquarea all-in-one de 5 o 7 kw aun por decidir, pendiente de estudio de cargas.
La zona climática es D con temperaturas bajo cero por las noches en diciembre y enero pero normalmente positivas durante el dia.
Ahora las dudas:
Tiene sentido poner el deposito de inercia? si es así de que capacidad? Mi opinion es que al final la maquina trabaja contra el SR que tiene 7cm de espesor, y creo que eso ya es suficiente inercia.
En caso de necesitar DI, en serie o paralelo? En serie se simplifica la instalación y en paralelo se separan los caudales de la maquina y del SR, pero entonces (en mi opinion y que igual es tontería) perderia la capacidad de modular el caudal de la maquina contra el SR. Os adjunto esquemas a ver que os parece.
Saludos y disculpas por el tocho! Gracias a este foro estoy aclarando muchas dudas (pero surgen muchas mas!).
Ver el archivos adjunto 13636 Ver el archivos adjunto 13637
Buenas, .... Por fin, como quedastes con el DI?. Lo pusistes en serie o en paralelo? yo es que me quiero poner una aerotermia en mi chalet para suelo radiante. El tema es que tiene dos plantas y quiero poder activar una u otra a voluntad (o las dos a la vez), y he visto maquinas de aerotermia que tienen posibilidad de añadir la bomba y mezcladora para la segunda zona dentro del mismo equipo (tipica compacta que lleva el acs, todo dentro de lo que parece una nevera), pero claro, si necesito ponerle un DI, lo tendria que poner en el retorno porque las bombas de impulsion ya estan antes de las tomas.. y en este caso se deberia de poner el di en serie en el retorno, pero así no se si tendría utilidad para los desescarches.
 

Obligatorio

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Buenas, .... Por fin, como quedastes con el DI?. Lo pusistes en serie o en paralelo? yo es que me quiero poner una aerotermia en mi chalet para suelo radiante. El tema es que tiene dos plantas y quiero poder activar una u otra a voluntad (o las dos a la vez), y he visto maquinas de aerotermia que tienen posibilidad de añadir la bomba y mezcladora para la segunda zona dentro del mismo equipo (tipica compacta que lleva el acs, todo dentro de lo que parece una nevera), pero claro, si necesito ponerle un DI, lo tendria que poner en el retorno porque las bombas de impulsion ya estan antes de las tomas.. y en este caso se deberia de poner el di en serie en el retorno, pero así no se si tendría utilidad para los desescarches.
Lleváis y acarreáis todos los aficionados un lio con los DI en serie y en paralelo tremendo, extraordinario.

No hay tal. No hay, no existen, depósitos de inercia en paralelo, todos son para instalación en serie con el circuito de emisión.

Hay, para instalación en paralelo con la producción, depósitos AGUJA o también llamados separadores o desacopladores hidráulicos, DEPOSITOS AGUJA, sin o con inercia.

Y el deposito de inercia es para unas cosas y utilidades y el de aguja con o sin inercia para otras.

1649845846677.png
 

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Fulgencio
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Hay, para instalación en paralelo con la producción, depósitos AGUJA o también llamados separadores o desacopladores hidráulicos, DEPOSITOS AGUJA, sin o con inercia.

Y el deposito de inercia es para unas cosas y utilidades y el de aguja con o sin inercia para otras.

Ver el archivos adjunto 14246

Hola @Obligatorio . ¡Buena aportación!

Cuando tengas oportunidad, ¿podrías ponernos algunos ejemplos o casos en los que es beneficioso el diseño con cada una de las tres opciones que planteas en los esquemas? Qué ventajas y/o inconvenientes presenta cada solución.

Por casualidad, ¿este producto de Giacomini es un ejemplo de depósito aguja con inercia?

Giacomini BPES
 

Obligatorio

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Hola @Obligatorio . ¡Buena aportación!

Cuando tengas oportunidad, ¿podrías ponernos algunos ejemplos o casos en los que es beneficioso el diseño con cada una de las tres opciones que planteas en los esquemas? Qué ventajas y/o inconvenientes presenta cada solución.

Por casualidad, ¿este producto de Giacomini es un ejemplo de depósito aguja con inercia?

Giacomini BPES
El BPES de Giacomini es un deposito aguja con inercia (poca) y que lleva según dice su publicidad un bypass con una perdida de carga de 5 m.c.a. (que equivaldría a la perdida de carga del secundario) para que en caso de estar parada la bomba de secundario el caudal y consumo de la bomba del primario intentar se mantenga en unos parámetros.

El deposito de inercia y/o la inercia en cualquier deposito solo tiene una utilidad: aportar inercia térmica a la instalación y/o volumen mínimo de agua a la misma.

El deposito de aguja o desacoplador hidráulico tiene una utilidad y aplicación en separar hidráulicamente el circuito de producción y el de consumo normalmente por difrencias de caudal entre ambos circuitos o por diferentes necesidades de presiones por perdidas de carga en el funcionamiento del circuito de producción y consumo, o circuitos primario y secundario respectivamente. Si además el deposito aguja lleva inercia ver párrafo anterior y su utilidad o función.
 

Toni_

Fulgencio
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El BPES de Giacomini es un deposito aguja con inercia (poca) y que lleva según dice su publicidad un bypass con una perdida de carga de 5 m.c.a. (que equivaldría a la perdida de carga del secundario) para que en caso de estar parada la bomba de secundario el caudal y consumo de la bomba del primario intentar se mantenga en unos parámetros.

El deposito de inercia y/o la inercia en cualquier deposito solo tiene una utilidad: aportar inercia térmica a la instalación y/o volumen mínimo de agua a la misma.

El deposito de aguja o desacoplador hidráulico tiene una utilidad y aplicación en separar hidráulicamente el circuito de producción y el de consumo normalmente por difrencias de caudal entre ambos circuitos o por diferentes necesidades de presiones por perdidas de carga en el funcionamiento del circuito de producción y consumo, o circuitos primario y secundario respectivamente. Si además el deposito aguja lleva inercia ver párrafo anterior y su utilidad o función.
Gracias Obligatorio,, los esquemas que has puesto expresan claramente las opciones.

Por lo que me da la sensación, el deposito de aguja es lo mas interesante para los desescarches, ya que el agua fria no va directamente al suelo radiante, sino que al deposito de aguja (suponiendo que tenga algo de inercia, que al mezclarse con mas agua caliente no enfria tanto el suelo radiante. También el deposito de inercia colocado en la salida haría mas o menos el mismo efecto, pero en el colocado en el retorno, el agua de impulsión del desescarche va directamente al suelo radiante. En su contra veo que al arrancar la maquina inicialmente le debe costar mas empezar a calentar el SR, ya que primero ha de calentar el agua de los depósitos, en cambio, con el DI colocado en el retorno, la máquina empieza a calentar el SR desde el primer momento.

Tambien veo que el deposito de aguja es necesario para hacer circuitos independientes secundarios, La bomba del primario sirve para alimentar el deposito de aguja, y las bombas del secundario mueven el agua de cada uno de los circuitos. De esta manera cada bomba puede tener caudales distintos. Supongo que el primario podra alimentar con agua a una temperatura mayor, y luego cada secundario con una mezcladora ajustarla a su objetivo. Lo veo necesario como bien dices para cuando la bomba del primario no era lo suficientemente potente para la carga del SR, o para si se quiere controlar dos zonas o mas independientemente. Para el caso de una maquina ya preparada para el control de dos zonas, no se puede poner el deposito de aguja (Una de las bombas de la maquina es la de impulsion original que se utiliza para alimentar el primer SR, y la otra viene ya de una aguja con mezcladora con su propia bomba de impulsión). Se podría poner un DI en el retorno de la máquina, que actuaría con el circuito principal (el de impulsión y primer SR), mientras que el del segundo SR no le influiría ni en su salida ni retorno. No se si eso sería correcto.

No se casi nada del tema, asi que es posible que ha dicho alguna burrada.
 

josemanuel

Nergizo Gold
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Gracias Obligatorio,, los esquemas que has puesto expresan claramente las opciones.

Por lo que me da la sensación, el deposito de aguja es lo mas interesante para los desescarches, ya que el agua fria no va directamente al suelo radiante, sino que al deposito de aguja (suponiendo que tenga algo de inercia, que al mezclarse con mas agua caliente no enfria tanto el suelo radiante. También el deposito de inercia colocado en la salida haría mas o menos el mismo efecto, pero en el colocado en el retorno, el agua de impulsión del desescarche va directamente al suelo radiante. En su contra veo que al arrancar la maquina inicialmente le debe costar mas empezar a calentar el SR, ya que primero ha de calentar el agua de los depósitos, en cambio, con el DI colocado en el retorno, la máquina empieza a calentar el SR desde el primer momento.

Tambien veo que el deposito de aguja es necesario para hacer circuitos independientes secundarios, La bomba del primario sirve para alimentar el deposito de aguja, y las bombas del secundario mueven el agua de cada uno de los circuitos. De esta manera cada bomba puede tener caudales distintos. Supongo que el primario podra alimentar con agua a una temperatura mayor, y luego cada secundario con una mezcladora ajustarla a su objetivo. Lo veo necesario como bien dices para cuando la bomba del primario no era lo suficientemente potente para la carga del SR, o para si se quiere controlar dos zonas o mas independientemente. Para el caso de una maquina ya preparada para el control de dos zonas, no se puede poner el deposito de aguja (Una de las bombas de la maquina es la de impulsion original que se utiliza para alimentar el primer SR, y la otra viene ya de una aguja con mezcladora con su propia bomba de impulsión). Se podría poner un DI en el retorno de la máquina, que actuaría con el circuito principal (el de impulsión y primer SR), mientras que el del segundo SR no le influiría ni en su salida ni retorno. No se si eso sería correcto.

No se casi nada del tema, asi que es posible que ha dicho alguna burrada.
por mucho que digan hablar de inercia térmica en los di de aerotermia no tiene sentido alguno, los que han hecho pruebas han comprobado que la supuesta inercia térmica no actua como tal más allá de unos escasos minutos

otra cosa es como tampón o buffer para circuitos mal diseñados que van a quedarse sin agua a base de termostatos y válvulas que van cerrando emisores

y colocado en retorno como apoyo a los desescarches en zonas con muchos y frecuentes desescarches puede tener sentido, aunque no sé si a la larga la ganancia superará a la pérdida de tener ese volumen de agua siempre caliente fuera de la casa
 
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