Elección máquina y componentes nueva vivienda

mundoxan

Fulgencio
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Hola!

Acabo de descubrir este foro gracias a un compañero y quería lo primero, daros la enhorabuena por toda la información y conocimiento que aporta. Estoy con muchas dudas y recogiendo opiniones para hacerme una idea y espero tomar una decisión adecuada.

Estoy en proceso de construir una casa y me gustaría resolver con vuestra ayuda varias dudas que tengo.

La casa tendrá 200m2 calefactables y está en la sierra de Madrid (D3) con mínimas de -7ºC. La casa estará bien aislada (o eso creo), con forjado ventilado y XPS 7cm en suelo, 12cm XPS sobre cubierta + 4cm lana de roca en falso techo y SATE XPS de 8cm y lana de roca 6cm en trasdosado y vidrios dobles con cámara 18 bajo emisivo y control solar y seguramente cuente con una VMC con recuperador (en proyecto está VMC normal).

Esta proyectada una máquina de aerotermia, tanto para calor, frio y ACS, con suelo radiante/refrescante.

El cálculo de potencia y consumo térmico que tengo en proyecto es este:

KFBrSRt.jpg


Entiendo por el cálculo que la potencia térmica máxima que se requerirá será de unos 7kW en invierno y otros 7kW en verano.

Ya he llegado a la conclusión que la máquina que tengo en presupuesto (una Daikin de 11kW) está sobredimensionada y los problemas que podría tener al estar arrancando y parando constantemente.

Por lo que veo, creo la máquina necesaria sería una de 8kW (tal vez una 6kW aunque tal vez vaya justa los días de temperatura exterior más baja) pero la verdad es que no sé si quedarme con Daikin u otro fabricante. Dicen que son los mejores (o eso tengo en la cabeza de los splits, no sé si en aerotermia también) pero no sé qué servicio técnico tienen. ¿Alguna opinión/recomendación de fabricantes? Daikin, Panasonic, Mitsubishi, Saunier, Vaillant, Ecoforest...

Por otro lado, no sé si montar o no DI. Por lo que leo y me han comentado, si quiero termostatos en cada estancia es necesario un DI y una bomba secundaria. En presupuesto, tengo un Airzone por estancias y conexión a la máquina pero sin DI. Entiendo que esta propuesta acabará haciendo que la máquina esté arrancando y parando. No tengo claro si irme a la opción de termostatos y electroválvulas con su DI y bomba adicional o dejar un único termostato y ajustar manualmente los circuitos...

Por último, y en relación a la producción de ACS, por lo que me han recomendado, en vez de ir a un modelo integrado (all-in-one o similar) es mejor montar un depósito de ACS independiente. En proyecto llevo una bomba de circulación de ACS que, según me han recomendado, haré arrancar con un programador o con un sensor de flujo con retardo.

Por último, si me voy a la opción más “completa”, ¿entrarían todos los componentes en este espacio?

v03KlmK.jpg


Si seguís leyendo hasta aquí muchas gracias, otro tocho me ha quedado. Como veis tengo muchas dudas y me gustaría conocer vuestras opiniones.

Un saludo!
 

alex23

Fulgencio
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Bienvenido al foro, una pregunta de todo esto que expones que es lo que opina el instalador? Normalmente se tiende a sobredimensionar para no pillarse los dedos puesto que una máquina grande aunque pare y arranque mucho, siempre llegará a la consigna deseada. En cambio si se quedan muy cortos, la empresa instaladora se mete en un buen lío con el cliente. No obstante si necesitas instalador en Madrid mándame mp y te recomiendo uno muy bueno.
Tema potencia en tu caso iría sin dudarlo a por una máquina de 8kw, la de 11 estaría algo sobredimensionada. Si pretendes zonificar tienes que montar el DI con bomba de secundario para que no se quede la máquina sin caudal. La zonificación está muy bien pero con paciencia es una cosa que ajustando los caudalimetros podrías llegar a solucionar.
También te aconsejaría el depósito de acs separado de la máquina puesto que de esta manera el día de mañana si queires cambiarlo o si necesitas arreglar algún componente de la unidad interior, será más fácil al estar todo más a mano y espaciado.
Por temas de espacio si te puede interesar la máquina “todo en uno”
Un saludo
 

Juantxo

Nergizo Gold
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Entiendo por el cálculo que la potencia térmica máxima que se requerirá será de unos 7kW en invierno y otros 7kW en verano.

Ya he llegado a la conclusión que la máquina que tengo en presupuesto (una Daikin de 11kW) está sobredimensionada y los problemas que podría tener al estar arrancando y parando constantemente.

Por otro lado, no sé si montar o no DI. Por lo que leo y me han comentado, si quiero termostatos en cada estancia es necesario un DI y una bomba secundaria. En presupuesto, tengo un Airzone por estancias y conexión a la máquina pero sin DI. Entiendo que esta propuesta acabará haciendo que la máquina esté arrancando y parando. No tengo claro si irme a la opción de termostatos y electroválvulas con su DI y bomba adicional o dejar un único termostato y ajustar manualmente los circuitos...

Un saludo!


Yo estoy en una situación similar a ti.

Mi futura casa es de unos 220 metros y en zona climática C1.

Aislamientos:
-Suelos: 15cm contando las planchas del suelo radiante.
-Fachadas: 18 cm lana de roca.
-Cubierta: 20 cm xps.
-Ventanas: triple vidrio, argón y bajo emisivo (estamos valorando bajar a vidrio doble en alguna ventana)
-Orientación buena sin sombras (la fachada sur tiene casi el doble de superficie que la este y oeste juntas).
-Sin fachada norte (medianera al norte).
-Ventilación de doble flujo con recuperador de calor.

Con todo esto, ¡los instaladores nos "meten" 11 o 12 KW de máquina con un depósito de inercia de 300 litros!. Por desgracia, se han limitado a multiplicar 50W/m2 por los metros de la vivienda (esto en 4 presupuestos diferentes, todos han utilizado la cifra de 50W/m2, y tenían todos los datos de aislamientos, a falta del cálculo de cargas que aun no lo teníamos disponible).

A nosotros, el cálculo de cargas térmicas de calefacción nos devuelve una necesidad algo inferior a los 5KW el día y momento más desfavorable. Por ello y teniendo en cuenta la inercia térmica del suelo radiante, instalaremos una máquina que nos pueda dar unos 4,5KW a unos 2ºC, que suele ser un valor que los fabricantes indican. Pero lo que estoy viendo es que le tendremos que decir al instalador específicamente la potencia que queremos en la máquina, porque ellos no parece que se quieran pillar los dedos. Pero con esta forma de trabajar el perjudicado es el cliente final que da total confianza al experto y termina con una máquina que va a sufrir paradas y arrancadas constantes acortando su vida útil. El consumo también será algo mayor.

En cuanto al asunto de introducir un termostato por estancia, esto depende mucho en mi opinión del tipo de distribución que tengas. En mi caso, en la planta baja el diseño es abierto y salón, cocina, hall, distribuidor, comedor está todo comunicado, por lo que todo ello estará conectado a un solo termostato junto con el baño (con el ahorro que supone también). En la planta baja una habitación tendrá para ella un termostato individual. En la planta 1, distribuidor, un dormitorio y baño, irán a un solo termostato también por ejemplo, aunque luego habrá que regular algo el caudal de cada circuito según los gustos.

Nosotros pondremos deposito de ACS por separado y estamos dudando en poner un pequeño depósito de inercia de 50-100 litros, pero las máquinas tan "pequeñas" precisan muy poco caudal y quizá lo eliminemos.


Puedes hacer una simulación con la calculadora Saunier Duval, a nosotros, casi nos clava el cálculo de cargas térmicas.
 
OP
OP
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mundoxan

Fulgencio
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Bienvenido al foro, una pregunta de todo esto que expones que es lo que opina el instalador? Normalmente se tiende a sobredimensionar para no pillarse los dedos puesto que una máquina grande aunque pare y arranque mucho, siempre llegará a la consigna deseada. En cambio si se quedan muy cortos, la empresa instaladora se mete en un buen lío con el cliente. No obstante si necesitas instalador en Madrid mándame mp y te recomiendo uno muy bueno.
Tema potencia en tu caso iría sin dudarlo a por una máquina de 8kw, la de 11 estaría algo sobredimensionada. Si pretendes zonificar tienes que montar el DI con bomba de secundario para que no se quede la máquina sin caudal. La zonificación está muy bien pero con paciencia es una cosa que ajustando los caudalimetros podrías llegar a solucionar.
También te aconsejaría el depósito de acs separado de la máquina puesto que de esta manera el día de mañana si queires cambiarlo o si necesitas arreglar algún componente de la unidad interior, será más fácil al estar todo más a mano y espaciado.
Por temas de espacio si te puede interesar la máquina “todo en uno”
Un saludo
Hola! pues aún no he llegado a hablar con instaladores, estamos construyendo y lo que tengo son los cálculos de proyecto y el presupuesto, que ya digo que no han seguido mucho las indicaciones del arquitecto.

Por eso también os preguntaba si veis muy justo ese cuarto de instalaciones, ya que aún podemos mover algo las paredes.

Si te agradecería si pudieras darme un contacto de un instalador que sepa del tema.

Muchas gracias
 
OP
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mundoxan

Fulgencio
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Yo estoy en una situación similar a ti.

Mi futura casa es de unos 220 metros y en zona climática C1.

Aislamientos:
-Suelos: 15cm contando las planchas del suelo radiante.
-Fachadas: 18 cm lana de roca.
-Cubierta: 20 cm xps.
-Ventanas: triple vidrio, argón y bajo emisivo (estamos valorando bajar a vidrio doble en alguna ventana)
-Orientación buena sin sombras (la fachada sur tiene casi el doble de superficie que la este y oeste juntas).
-Sin fachada norte (medianera al norte).
-Ventilación de doble flujo con recuperador de calor.

Con todo esto, ¡los instaladores nos "meten" 11 o 12 KW de máquina con un depósito de inercia de 300 litros!. Por desgracia, se han limitado a multiplicar 50W/m2 por los metros de la vivienda (esto en 4 presupuestos diferentes, todos han utilizado la cifra de 50W/m2, y tenían todos los datos de aislamientos, a falta del cálculo de cargas que aun no lo teníamos disponible).

A nosotros, el cálculo de cargas térmicas de calefacción nos devuelve una necesidad algo inferior a los 5KW el día y momento más desfavorable. Por ello y teniendo en cuenta la inercia térmica del suelo radiante, instalaremos una máquina que nos pueda dar unos 4,5KW a unos 2ºC, que suele ser un valor que los fabricantes indican. Pero lo que estoy viendo es que le tendremos que decir al instalador específicamente la potencia que queremos en la máquina, porque ellos no parece que se quieran pillar los dedos. Pero con esta forma de trabajar el perjudicado es el cliente final que da total confianza al experto y termina con una máquina que va a sufrir paradas y arrancadas constantes acortando su vida útil. El consumo también será algo mayor.

En cuanto al asunto de introducir un termostato por estancia, esto depende mucho en mi opinión del tipo de distribución que tengas. En mi caso, en la planta baja el diseño es abierto y salón, cocina, hall, distribuidor, comedor está todo comunicado, por lo que todo ello estará conectado a un solo termostato junto con el baño (con el ahorro que supone también). En la planta baja una habitación tendrá para ella un termostato individual. En la planta 1, distribuidor, un dormitorio y baño, irán a un solo termostato también por ejemplo, aunque luego habrá que regular algo el caudal de cada circuito según los gustos.

Nosotros pondremos deposito de ACS por separado y estamos dudando en poner un pequeño depósito de inercia de 50-100 litros, pero las máquinas tan "pequeñas" precisan muy poco caudal y quizá lo eliminemos.


Puedes hacer una simulación con la calculadora Saunier Duval, a nosotros, casi nos clava el cálculo de cargas térmicas.
Muchas gracias. He probado el simulador pero creo que estoy entre los dos tipos de vivienda. Si pongo CTE me sale la máquina de 11kW y si pongo vivienda muy aislada (>12cm) me sale la de 5kW, que creo que se quedará justa cuando baje mucho la temperatura exterior (los picos de demanda son de 7kW)

Respecto a zonificar, en planta baja tendré dos colectores, uno para hall (norte), salón (sur) y habitación de invitados (este) y otro para cocina (sur) y aseo (oeste). En planta primera un tercer colector para dos habitaciones a sur y una tercera a oeste. Por eso quería zonificar, ya que tengo bastante disparidad de orientaciones y usos en el mismo colector. ¿Qué opináis?

Muchas gracias
 

Irenergía

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Ojo que la máquina te tiene que entregar 7 kW de calor en el peor día de invierno.
Una máquina de 7kw te entregará esos 7 kW a una determinada temperatura exterior (pongamos 10°). Pero si hace -7° no te va a entregar 7 kW no de coña, entregará mucho menos, quizás 4 o 5 kW, lo que en tu caso sería insuficiente para calentar la casa ese día.

En las fichas técnicas de cada máquina ves la potencia entregada para determinadas condiciones exteriores. Parece que te han hecho un buen estudio, yo me fiaria de él.
 
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mundoxan

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Ojo que la máquina te tiene que entregar 7 kW de calor en el peor día de invierno.
Una máquina de 7kw te entregará esos 7 kW a una determinada temperatura exterior (pongamos 10°). Pero si hace -7° no te va a entregar 7 kW no de coña, entregará mucho menos, quizás 4 o 5 kW, lo que en tu caso sería insuficiente para calentar la casa ese día.

En las fichas técnicas de cada máquina ves la potencia entregada para determinadas condiciones exteriores. Parece que te han hecho un buen estudio, yo me fiaria de él.

Muchas gracias!

Eso es, las temperaturas mínimas son de -4 por la zona o así, me estoy fijando en los valores de potencia térmica a -2, que las dan las fichas técnicas de varios fabricantes. Por eso digo que la máquina que me valdría sería una de 8kW, aunque tal vez haga falta más? (el que preparó el estudio puso una Hitecsa de 9kW pero no la encuentro por ningún sitio, parece descatalogada).

Por otro lado he leído que están las resistencias de apoyo (3kW) que no sé si su función es precisamente esos días que la máquina no da de si?
 

Irenergía

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Muchas gracias!

Eso es, las temperaturas mínimas son de -4 por la zona o así, me estoy fijando en los valores de potencia térmica a -2, que las dan las fichas técnicas de varios fabricantes. Por eso digo que la máquina que me valdría sería una de 8kW, aunque tal vez haga falta más? (el que preparó el estudio puso una Hitecsa de 9kW pero no la encuentro por ningún sitio, parece descatalogada).

Por otro lado he leído que están las resistencias de apoyo (3kW) que no sé si su función es precisamente esos días que la máquina no da de si?
Una máquina de 8 kW te entrega 7 kW a -2 grados? No se yo... Si lo dice la ficha técnica será así.

La resistencia de 3 kW es para desescarchar la unidad exterior. A temperaturas bajas hay riesgo de producirse un bloque de hielo en la unidad exterior. La máquina detecta este peligro y activa esa resistencia para descongelar. Pero esa resistencia no va a apoyar a la calefacción.

Otra cosa es la resistencia de apoyo que pueda llevar el depósito de ACS. Esa resistencia si que ayuda a calentar el agua los días que la aerotermia sola no puede.
 

Irenergía

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Catálogo de Mitsubishi. Observa como efectivamente te sigue entregando 7 kW en las peores condiciones, pero a costa de un COP (rendimiento) muy bajo...

Ten en cuenta también que para producir ACS necesita unas cuantas horas, durante las cuales la calefacción no funcionará, salvo que tengas un depósito de inercia con agua caliente almacenada para repartir mientras calienta el ACS.

IMG_20201208_103512.jpg
 

Juantxo

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Entiendo que tendrás suelo radiante. En el caso del suelo radiante, juega a tu favor que debido a la inercia térmica puedes escoger una máquina que en el momento más adverso quizá no llegue a cubrir tu demanda pico, pero que unas horas después si te la va a entregar debido a la subida de temperatura exterior sin prácticamente notarse en la temperatura (o directamente no notarse). Por ejemplo, la Genia Air 8 de Saunier, con suelo radiante, si el cálculo de cargas está correcto, te debería de valer (a -7°C entrega 6,6KW). La nueva Genia Air Max de 8, con mejor rendimiento, supuestamente tendrá mejor valor (aunque no encuentro la potencia que entrega a -7).

Sin embargo la Panasonic Aquarea serie J de 7KW, se quedaría corta sobre el papel (a -7°C entrega 5,6KW) y tendrías que ir a la de 9KW por lo menos.

La SUZ-SWM80VA Mitsubishi Ecodan, también te debería de llegar al entregar 6,8KW a -7°C.

Ten en cuenta, que si instalas ventilación de doble flujo con recuperador de calor, la demanda te bajará bastante y quizá en ese caso podrías tirar a una máquina un peldaño por debajo en potencia. Si te pueden decir cuánto mejoraría el cálculo de cargas la inclusión del recuperador, te puede servir para ajustar más la máquina.
 

josemanuel

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Muchas gracias!

Eso es, las temperaturas mínimas son de -4 por la zona o así, me estoy fijando en los valores de potencia térmica a -2, que las dan las fichas técnicas de varios fabricantes. Por eso digo que la máquina que me valdría sería una de 8kW, aunque tal vez haga falta más? (el que preparó el estudio puso una Hitecsa de 9kW pero no la encuentro por ningún sitio, parece descatalogada).

Por otro lado he leído que están las resistencias de apoyo (3kW) que no sé si su función es precisamente esos días que la máquina no da de si?

la genia air max 8 que tengo yo no tiene resistencia de apoyo para el desescarche, es capaz de defenderse del hielo creo que hasta -20 grados, la única resistencia que tiene para el frío es muy pequeña del tipo de un calentador de té de esos electricos, y está situada en la zona de salida del agua de la condensación para evitar que se cierre con el hielo y se produzca un tapón en la salida, pero no creo que consuma más de 100 o 200 vatios cuando funciona
 

josemanuel

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Ojo que la máquina te tiene que entregar 7 kW de calor en el peor día de invierno.
Una máquina de 7kw te entregará esos 7 kW a una determinada temperatura exterior (pongamos 10°). Pero si hace -7° no te va a entregar 7 kW no de coña, entregará mucho menos, quizás 4 o 5 kW, lo que en tu caso sería insuficiente para calentar la casa ese día.

En las fichas técnicas de cada máquina ves la potencia entregada para determinadas condiciones exteriores. Parece que te han hecho un buen estudio, yo me fiaria de él.

ten en cuenta que su casa va a tener unos aislamientos que ya quisiéramos tú o yo y además con suelo radiante no con radiadores como mi caso, por lo que dudo mucho que si pone una máquina moderna pueda pasar frío incluso a unos puntuales -10 grados, que cada 2 o 3 años se dan en nuestra zona
 
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