Recomendación Aerotermia para suelo radiante

Fassou

SuperNergizo
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Hola a ver... 4 a 6 encendidos al día pues bueno no está mal.

Con control ''de fabricante'' me refiero a un gestor que llevan los fabricantes que se encargan de controlar la potencia de trabajo de bomba de calor, la instalación (bombas de calefacción, ACS, sensores, etc) y donde puedes conectar termostatos del propio fabricante.

Que no son termostatos al uso en la mayoría de ellos, sino un control remoto con BUS (suelen llevar 4 hilos, 2 para los 12V y 2 hilos de comunicación).

Estas placas o gestores están metidas en las unidades interiores, o en su defecto en una caja de instalación en pared si montas depósitos sueltos. A ellas llevas las bombas de circulación, sensores, etc etc etc...

Algunos fabricantes no disponen de gestor en cajas de instalación en pared externas, y te obligan como mínimo a comprar la unidad interior de pared (parecido a una caldera de gas) donde vienen algunos elementos de instalación ya incluidos y el gestor.

Así mismo, hay gestores y gestores. Algunos pues están desarrollados con menos presupuesto y les puedes hasta conectar termostatos de cualquier fabricante ON OFF directamente a ellos.

Otros están diseñados con mas tecnología y calidad y entonces necesitan controles BUS para generar cálculos e interactuar entre los demás elementos conectados al BUS.

Cuando usas este gestor y los termostatos BUS del propio fabricante la modulación es mas eficiente porque el sistema sabe lo que pasa dentro. A través del BUS. Entonces actúa en base a eso. Con termostatos de otros, ON OFF el gestor no sabe qué pasa dentro solo dame y para, con potencia según frío exterior. Tú al activar esa función consigues que haya una temperatura variable a suelo radiante y ya es algo.

Pero si en vez de tanto termostato exprimes el gestor de fábrica, pues tendrías un mejor COP ya que la variabilidad en caudales se reduce a 0 y la modulación es pura.

Estos gestores y su calidad, son una de las cosas que afectan directamente al SCOP de un equipo.

Saludos.
Buenas @Stiebel Eltron,

Entendido. Creo que el gestor ese debe de estar dentro de la unidad interior de mi aerotermia. Por tanto, si no lo entendido mal, lo que debería hacer es, o bien, sustituir los termostatos que tengo marca Ferco que son de para/arranca por unos termostatos Panasonic para la aerotermia que tengo, o más fácil, desconectarlos, salvo a lo mejor uno, para poder demandarle una temperatura de alguna manera, y dejar todos los circuitos libres para que la aerotermia haga su gestión, ¿no?

Por otro lado, si pongo un DI, ¿es necesario poner una bomba secundaria?

Sabiendo que lo mejor es poner un DI, de todas formas, con los circuitos que tengo abiertos siempre, ¿la instalación no es menos "chapuza"?

Un saludo. Cuidaros.
 

Stiebel Eltron

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Hola, no sé si Panasonic tiene controlador tipo BUS y eso la verdad, jamás he mirado esa marca. No sé cómo se lo montan ellos... Quizás deberías preguntarles. Nosotros en estos casos ponemos el sistema de control nuestro en zona común, y si el usuario necesita termostatos extra, pues esclavizamos zonas hasta un punto. Cuando pasan de ese punto, diseñamos con inercia. Este punto suele ser el 50% de la vivienda. Hay algún caso especial... pero la norma general es esa. Es importante para nosotros, también porque así controlamos punto de rocío en modo verano.

Yo en tu caso 1 de 2:
  1. O llamaba a Panasonic que me expliquen qué beneficios de SCOP tendría con trabajar todo abierto con su control BUS si tienen.
  2. O ponía una inercia tipo 200L y otra bomba.
Saludos.
 

Fassou

SuperNergizo
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Hola, no sé si Panasonic tiene controlador tipo BUS y eso la verdad, jamás he mirado esa marca. No sé cómo se lo montan ellos... Quizás deberías preguntarles. Nosotros en estos casos ponemos el sistema de control nuestro en zona común, y si el usuario necesita termostatos extra, pues esclavizamos zonas hasta un punto. Cuando pasan de ese punto, diseñamos con inercia. Este punto suele ser el 50% de la vivienda. Hay algún caso especial... pero la norma general es esa. Es importante para nosotros, también porque así controlamos punto de rocío en modo verano.

Yo en tu caso 1 de 2:
  1. O llamaba a Panasonic que me expliquen qué beneficios de SCOP tendría con trabajar todo abierto con su control BUS si tienen.
  2. O ponía una inercia tipo 200L y otra bomba.
Saludos.
Buenos días @Stiebel Eltron,

Muchísimas gracias. Tomo nota.

Un saludo. Cuidaros.
 

Ninguno

SuperNergizo
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Hola, no sé si Panasonic tiene controlador tipo BUS y eso la verdad, jamás he mirado esa marca. No sé cómo se lo montan ellos... Quizás deberías preguntarles. Nosotros en estos casos ponemos el sistema de control nuestro en zona común, y si el usuario necesita termostatos extra, pues esclavizamos zonas hasta un punto. Cuando pasan de ese punto, diseñamos con inercia. Este punto suele ser el 50% de la vivienda. Hay algún caso especial... pero la norma general es esa. Es importante para nosotros, también porque así controlamos punto de rocío en modo verano.

Yo en tu caso 1 de 2:
  1. O llamaba a Panasonic que me expliquen qué beneficios de SCOP tendría con trabajar todo abierto con su control BUS si tienen.
  2. O ponía una inercia tipo 200L y otra bomba.
Saludos.
Panasonic no lo ha implementado aún. Tanto Stiebeo Elyron como Vaillant si tienen eeBus, que sirve para comunicarse con un montón de cosas de la casa, aparte de, por ejemplo, con mis inversores a fin de aprovechar al máximo los Excedentes fotovoltaicos.
 

javi_aerotermia

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Llevo varios días leyendo hilos y mirando especificaciones y precios de Vaillant, Saunier, Mitsubishi y Panasonic, y parece ser que estas 2 ultimas, especialmente Mitsubishi, salen más económicas. Por lo que me han recomendado mejor bibloc y con acumulador de ACS a parte.
- Mitsubishi Ecodan Hydrobox Gen-D Swm60va
- Panasonic Aquarea high performance bi-bloc generación j

¿Alguien las conoce para recomendar más una que otra?
En mi experiencia, y con el precio de la energía actual más ..... el sistema de aerotermia puede servir (después aclaro el puede) para climas medios y en casas de aislamiento medio.

Climas medio: cuando hace mucho frío afuera .... y se ahonda más con la humedad, el compresor se hiela y el inverter deja de calentar el agua hacia el suelo radiante para descongelar el compresor. Esto sucede de manera muy constante por las noches en lugares fríos, con algo de nieve generando humedad, cuando llueve ...... La ineficiencia es alta por mucho que haya un depósito de inercia . Cuanto peor sea el aislamiento peor porque el depósito de inercia de enfría más rápido. Estar cada media hora por la noche con paradas de 10 minutos para desescarchar y vuelta a calentar el agua del depósito de inercia porque se ha enfría por la circulación durante lo que dura el desescarche. Por el día tiene un pase porque puede ser que no hay circulación debido al aporte de calor del día .... pero esto suele ocurrir por la noche que es cuando hace más frío.

Planteaba clima medio también porque en climas fríos el rendimiento de la instalación se cae considerablemente. Los hay quienes aducen que eso no es gran problema. Generalmente es así cuando la vivienda está muy bien aislada .... en ese caso para qué invertir tanto dinero en la aerotermia?.

El asilamiento se torna fundamental. Si la casa está mal aislada, la aerotermia es una ruina porque te obligas a tenerla todo el día, incluso cuando no estás en cada. Como las pérdidas son altas, los termostatos no llegan a consigna y el compresor se tira todo el día consumiendo. Echen la cuenta que una máquina de 16kw se chupa 5kwh así que imaginen consumos de 100kwh diarios.
Es decir, antes de gastarse 20 mil chuchas en aerotermia (parto de que hay una obra previa para aprovechar a poner el suelo radiante) es mejor gastarlo en aislamiento de fachadas y ventanas.

Concluyó, la experiencia me dice que no tiene sentido económico cuando el clima es muy frío o muy caliente, que no tiene sentido de correcto funcionamiento cuando hace muchísimo frío, que no tiene sentido tampoco cuando el aislamiento es malo (efecto terrible de arrastre de la instalación completa) y queda la última, si se cumplen las condiciones para el uso de este sistema ..... tienes que tener la suerte de que encuentres un servicio de instalación decente que ponga los metros de tubo correctos, el aislante bajo tetones adecuado a tu vivienda particular y no el típico palillero que pone a todos igual, haga un dimensionamiento correcto del colector y válvulas ..... una odisea.
Cuando todo eso se consigue ..... puede ser una maravilla pero no sé yo si más del 10% de los usuarios tienen la instalación que requieren y la tienen de manera óptima.

Mucho mejor invertir en asilamiento. Cuando el calor o el fresco no se escapa de casa .... es cuando no es necesario climatizar constantemente con sistemas caros y menos con aerotermia que lo tienes todo el día funcionando y se llega al absurdo de que quien menos consume es porque el sistema módulo (relaja muchísimos las horas de funcionamiento) por lo que se ahorra cuando no se usa. Para qué invertir tanto?.

Me hace cierta gracia cuando, tengo un hermano en esa situación, uno tiene aerotermia por gas para calentar el agua (en este caso) en un piso de nueva construcción con certificación A y rodeado de pisos calefactados de manera que no le salta casi nunca se baja de consigna.
Eso indica otro de los problemas: se ha puesto de moda hasta el punto de que se masifoca cuando no es necesario.

Ya lo último, es mal negocio depender el modo de energía más caro e intervenido por un Estado que necesita dinero.

Piénsalo bien, un aislamiento en condiciones y un radiador simple que evite miles de euros en instalación puede servir.
Si tienes splits o aire por conductos con bomba de calor, olvida la aerotermia porque es gastar más dinero. Lo usas cuando lo necesitas y se carga en climatizar 10 minutos. El resto no gastas. No requieres inercia si tienes buen aislamiento.
 
OP
MarcP

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  • #56
En mi experiencia, y con el precio de la energía actual más ..... el sistema de aerotermia puede servir (después aclaro el puede) para climas medios y en casas de aislamiento medio.

Climas medio: cuando hace mucho frío afuera .... y se ahonda más con la humedad, el compresor se hiela y el inverter deja de calentar el agua hacia el suelo radiante para descongelar el compresor. Esto sucede de manera muy constante por las noches en lugares fríos, con algo de nieve generando humedad, cuando llueve ...... La ineficiencia es alta por mucho que haya un depósito de inercia . Cuanto peor sea el aislamiento peor porque el depósito de inercia de enfría más rápido. Estar cada media hora por la noche con paradas de 10 minutos para desescarchar y vuelta a calentar el agua del depósito de inercia porque se ha enfría por la circulación durante lo que dura el desescarche. Por el día tiene un pase porque puede ser que no hay circulación debido al aporte de calor del día .... pero esto suele ocurrir por la noche que es cuando hace más frío.

Planteaba clima medio también porque en climas fríos el rendimiento de la instalación se cae considerablemente. Los hay quienes aducen que eso no es gran problema. Generalmente es así cuando la vivienda está muy bien aislada .... en ese caso para qué invertir tanto dinero en la aerotermia?.

El asilamiento se torna fundamental. Si la casa está mal aislada, la aerotermia es una ruina porque te obligas a tenerla todo el día, incluso cuando no estás en cada. Como las pérdidas son altas, los termostatos no llegan a consigna y el compresor se tira todo el día consumiendo. Echen la cuenta que una máquina de 16kw se chupa 5kwh así que imaginen consumos de 100kwh diarios.
Es decir, antes de gastarse 20 mil chuchas en aerotermia (parto de que hay una obra previa para aprovechar a poner el suelo radiante) es mejor gastarlo en aislamiento de fachadas y ventanas.

Concluyó, la experiencia me dice que no tiene sentido económico cuando el clima es muy frío o muy caliente, que no tiene sentido de correcto funcionamiento cuando hace muchísimo frío, que no tiene sentido tampoco cuando el aislamiento es malo (efecto terrible de arrastre de la instalación completa) y queda la última, si se cumplen las condiciones para el uso de este sistema ..... tienes que tener la suerte de que encuentres un servicio de instalación decente que ponga los metros de tubo correctos, el aislante bajo tetones adecuado a tu vivienda particular y no el típico palillero que pone a todos igual, haga un dimensionamiento correcto del colector y válvulas ..... una odisea.
Cuando todo eso se consigue ..... puede ser una maravilla pero no sé yo si más del 10% de los usuarios tienen la instalación que requieren y la tienen de manera óptima.

Mucho mejor invertir en asilamiento. Cuando el calor o el fresco no se escapa de casa .... es cuando no es necesario climatizar constantemente con sistemas caros y menos con aerotermia que lo tienes todo el día funcionando y se llega al absurdo de que quien menos consume es porque el sistema módulo (relaja muchísimos las horas de funcionamiento) por lo que se ahorra cuando no se usa. Para qué invertir tanto?.

Me hace cierta gracia cuando, tengo un hermano en esa situación, uno tiene aerotermia por gas para calentar el agua (en este caso) en un piso de nueva construcción con certificación A y rodeado de pisos calefactados de manera que no le salta casi nunca se baja de consigna.
Eso indica otro de los problemas: se ha puesto de moda hasta el punto de que se masifoca cuando no es necesario.

Ya lo último, es mal negocio depender el modo de energía más caro e intervenido por un Estado que necesita dinero.

Piénsalo bien, un aislamiento en condiciones y un radiador simple que evite miles de euros en instalación puede servir.
Si tienes splits o aire por conductos con bomba de calor, olvida la aerotermia porque es gastar más dinero. Lo usas cuando lo necesitas y se carga en climatizar 10 minutos. El resto no gastas. No requieres inercia si tienes buen aislamiento.
Muchas gracias por tu aportación.
En nuestro caso es justo lo que comentas: clima y aislamiento medio :)
Por suerte antes de comenzar a construir la casa encontré este foro y gracias a ello insistí en aislar todo lo posible (que para el arquitecto y constructor era mucho, pero creo que debe cumplir justo con lo que exige el CTE, si es que llega..)
Por tu experiencia, ¿mientras menos termostatos mejor?
Acumulador ACS incorporado o externo?
Si tienes alguna sugerencia más bienvenida será!
Saludos
 

javi_aerotermia

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Muchas gracias por tu aportación.
En nuestro caso es justo lo que comentas: clima y aislamiento medio :)
Por suerte antes de comenzar a construir la casa encontré este foro y gracias a ello insistí en aislar todo lo posible (que para el arquitecto y constructor era mucho, pero creo que debe cumplir justo con lo que exige el CTE, si es que llega..)
Por tu experiencia, ¿mientras menos termostatos mejor?
Acumulador ACS incorporado o externo?
Si tienes alguna sugerencia más bienvenida será!
Saludos

En teoría muchos termostatos tienen a dificultar el día a día del rendimiento. Si tienes un espacio abierto y diafano .... mejor pocos.
El punto de tener bastantes termostatos es que una habitación abierta te echa a ajo toda la instalación y el compresor se pone a funcionar todo el día.
Si tienes aerotermia lo suyo es que el ACS vaya con la aerotermia.
 
OP
MarcP

MarcP

Nergizo
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  • #58
En teoría muchos termostatos tienen a dificultar el día a día del rendimiento. Si tienes un espacio abierto y diafano .... mejor pocos.
El punto de tener bastantes termostatos es que una habitación abierta te echa a ajo toda la instalación y el compresor se pone a funcionar todo el día.
Si tienes aerotermia lo suyo es que el ACS vaya con la aerotermia
Qué opinas sobre el acumulador de ACS dentro de la máquina o a parte?
 

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Qué opinas sobre el acumulador de ACS dentro de la máquina o a parte?
Dentro de la máquina tienes limitada la capacidad a 190 o 200 litros. Si quereres luego optimizar consumos es más complicado, no porque no te basten esos litros para el consumo diario, sino porque, lógicamente, al ducharte entra agua fría en el acumulador y se enfría parcialmente el agua que tienes pues, aunque acumula por estratificación, el agua no deja de perder Algo de temperatura.
Yo, con 300 litros de acumulador de ACS, he probado a calentar solo una vez al día. Somos 4 en casa y no derrochamos, pero la última ducha está a 26/27°, y eso que aún no estamos en invierno. He hecho pruebas acumulando a distintas temperaturas y he comprobado, por lo menos en mi caso, que acumular a 45° es lo idóneo. Por un lado, el equipo de aerotermia puede trabajar la impulsion a menos grados ( para ACS mi máquina impulsa a 52°) y, por lo tanto, hay menos consumo. En mi caso, calentando dos veces al día a 45° consumo 2 kWh en total. Si caliento a 55° el consumo pasa a ser de 4 kWh al día.
No cabe duda que, tarde o temprano, el que tenga espacio invertirá en producción fotovoltaica, por motivos económicos y, a la larga, por motivos también ecológicos. Cuando a final del día ves los kg de CO2 que has dejado de emitir, te anima a seguir en esa línea.
Por lo tanto, yo siempre instalaría el acumulador separado (si no lo impide el espacio para instalarlo). Y, en el peor de los casos, si se te avería la unidad hidráulica, te quedarás sin calefacción, pero con una resistencia de emergencia instalada en el acumulador al menos te podrás pegar una ducha caliente.
 

Stiebel Eltron

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Cuando hace frío y tienes un aislamiento malo, todo equipo es una ruina y ninguno vale.

El resto del mensaje pues en mi opinión es generalizar mucho sin conocer todos los equipos, y sin tirar el dardo a donde tiene que ir: la mayoría de marcas que le gusta a la gente (marcas súper famosas) no hacen estudios, no calculan, no verifican y deja en manos de maestros del mostrador del almacén la labor, o a base de click en las tiendas online del 45% de descuento, garantizando un montaje de cine... Luego la gente rezando a la virgen del kilovatio que le toquen buenos instaladores, que nuestro señor de la tarifa plana me mande un @cameno.alv pero al 45%.

Hacen un poco como se hacía con la solar térmica hasta que la fulminaron.

Y encima a algunos os cobran 20.000 €...? Viva España!

Saludos
 
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