Relación potencia térmica, deltaT y caudal en aerotermia

javi_aerotermia

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Buenos días @cameno.alv,

Muchas gracias por tu respuesta.



Vale, entiendo que si como es mi caso ahora mismo, que el caudal lo controla el DeltaT, si aumentamos el mismo, bajará el caudal, pero, y si puedo controlarlos de forma independiente, es decir, aumentar el DeltaT y mantener el caudal al que estuviera. Por lo que estoy viendo, es una opción de la Panasonic Aquarea. Entiendo que entonces la potencia térmica aumentaría, pero como no creo que lo hiciesen los COPS, lo haría también la potencia consumida, ¿no?. La cuestión es si con eso conseguiría mejor rendimiento del suelo radiante en el sentido de confort.



El problema, por lo menos en mi caso, es que con un DeltaT de 5° C o menos, con temperaturas exteriores de 7° C o menos, la máquina se pone a desescarchar con una frecuencia alta, mientras que si ponemos un DeltaT de 8° C, que es el que tengo ahora, los desescarches no se dan, o se da muy, muy pocos. Hemos pasado de 6-7 desescarcges en 11 horas de funcionamiento, a uno o ninguno, lo que conlleva reducir las paradas/arranques de 12-14 a 0-2. Es decir, según lo que comentas, emitimos menos con el suelo radiante al tener una temperatura media menor. ¿Qué es mejor, tener esa temperatura media mayor o evitar las continuas paradas/arrancadas del compresor que provocan los desescarches, que al final lo que provocan son bajadas de temperatura del suelo radiante y mayor consumo? Vaya dilema.

Un saludo. Cuidaros.

Felices Fiestas.
En SR con aerotermia si por ejemplo impulsas a 35 grados centígrados (bien porque lo has fijado o bien porque la programación lo determina según pendiente y desplazamiento de la curva junto con la temperatura exterior y la temperatura de consigna de confort) mientras que se esté calentando el suelo posiblemente tengas un retorno de 5 grados menos.
Pero el comportamiento es un tanto distinto.
Si la máquina indica una consigna de impulsión de 35 grados pero el retorno está en 27 grados (por ejemplo cuando arrancas una máquina con el suelo frío) ........ la impulsión real es de unos 32 (por debajo de la consigna de impulsión). Y la máquina funciona a tope, al 100%, a 5kwh aprox en una de 16kwh aunque se esté impulsando a una baja temperatura. Esto es así porque tiene que ir a tope para poder calentar el retorno frío. En la medida que el retorno va subiendo porque el suelo radiante se va calentando ............. la impulsión sube. Por ejemplo cuando retorna 29 entonces la máquina ya es capaz de impulsar a 34 grados y sigue consumiento el 100%. Con el tiempo el retorno ya viene a 31 grados porque el suelo radiante ya está caliente ......... entonces la máquina ya alcanza su temperartura máxima de impulsión para esas condiciones exteriores o por haberlo prefijado, a 35. Aquí el salto térmico o delta ya empieza a decrecer y la máquina empieza a modular. Cuando viene a 33,5 el retorno ............ la máquina sigue impulsando a 35 grados y como le cuesta calentar poco un retorno de 33,5 hasta 35 pues entonces sigue modulando más y gasta menos. La modulación hace que la máquina pueda estar a un stress del 100%, del 90%, del 40%, del 16% etc.....
Importante, máquina grande consumo grande aunque module. Un 16kwh térmicos de Thermor, la Alfea Extensa 16+ por ejemplo, al menor régimen de modulación te chupa casi 2kwh. En en una modulación normal del 50% aprox estás por encima de 3kwh.
Por eso es muy importante el dimensionamiento correcto de la máquina porque una máquina grande gasta y gasta mucho por lo que no tiene sentido tener una máquina más grande de lo que se necesita.
Lo que de verdad ahorra es el aislamiento porque no es la modulación o menor consumo lo que hace ahorrar ya que se sigue gastando bastante. Lo que ahorra de verdad es alcanzar la consigna de habitación y entonces el consumo es cero. Por eso en lo que hay que invertir es en aislamiento, el resto es un poco retórica.
 

cameno.alv

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¿Cómo puedo saber la potencia máxima a la qué es capaz de emitir mi suelo radiante? Esto lo pregunto por lo que dices a continuación.
La potencia de un SR depende de la temperatura ambiente, de la temperatura de impulsión y de la de retorno. Y claro, la potencia de impulsión puede variar desde 30 a 50°C, y la de retorno dependerá del caudal que circule...etc.
Puedes saber cuál es la potencia instantánea de un SR en un momento y en unas condiciones.
Si conozco la potencia a la que es capaz de emitir mi suelo radiante, y, aunque no lo he probado, creo que puedo controlar en mi máquina el DeltaT y el caudal de forma independiente, podría llegar a esa potencia pero con el DeltaT y el caudal que le marque yo, ¿no?
Siempre que tú máquina pueda emitir a esa potencia lo podrías hacer.
El suelo radiante debe de regularse para emitir dependiendo de la temperatura exterior (por curva climática) o de la temperatura interior (termostato), o de ambos si la regulación lo permite. Exigir a un emisor con inercia como el suelo radiante funcionar a la misma potencia siempre va a condicionar el confort.

Por ejemplo: nosotros sustituimos centralitas viejas de suelo radiante con sonda exterior y mezcladora motorizada por mezcladora manual y termostatos. La mezcladora se coloca a 40-45°C y los termostatos encienden/apagan la bomba. Entonces el SR emite siempre una potencia muy parecida y cuando el termostato llega a 21°C y para la bomba, como el suelo sigue caliente sube la temperatura hasta 22°C. Después cuando se enfría a 20,5°C y se enciende la bomba hasta que se calienta de nuevo el suelo baja la temperatura hasta 20°...y comienza de nuevo el ciclo... Pero la temperatura ha variado 2°C en un ciclo.
Es más confortable una regulación modulante con sonda interior o con sonda exterior en la que varía la potencia entregada por el SR respecto la temperatura exterior o interior.
 
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La potencia de un SR depende de la temperatura ambiente, de la temperatura de impulsión y de la de retorno. Y claro, la potencia de impulsión puede variar desde 30 a 50°C, y la de retorno dependerá del caudal que circule...etc.
Puedes saber cuál es la potencia instantánea de un SR en un momento y en unas condiciones.

Siempre que tú máquina pueda emitir a esa potencia lo podrías hacer.
El suelo radiante debe de regularse para emitir dependiendo de la temperatura exterior (por curva climática) o de la temperatura interior (termostato), o de ambos si la regulación lo permite. Exigir a un emisor con inercia como el suelo radiante funcionar a la misma potencia siempre va a condicionar el confort.

Por ejemplo: nosotros sustituimos centralitas viejas de suelo radiante con sonda exterior y mezcladora motorizada por mezcladora manual y termostatos. La mezcladora se coloca a 40-45°C y los termostatos encienden/apagan la bomba. Entonces el SR emite siempre una potencia muy parecida y cuando el termostato llega a 21°C y para la bomba, como el suelo sigue caliente sube la temperatura hasta 22°C. Después cuando se enfría a 20,5°C y se enciende la bomba hasta que se calienta de nuevo el suelo baja la temperatura hasta 20°...y comienza de nuevo el ciclo... Pero la temperatura ha variado 2°C en un ciclo.
Es más confortable una regulación modulante con sonda interior o con sonda exterior en la que varía la potencia entregada por el SR respecto la temperatura exterior o interior.
Buenas @cameno.alv,

Muchas gracias de nuevo.

La potencia de un SR depende de la temperatura ambiente, de la temperatura de impulsión y de la de retorno. Y claro, la potencia de impulsión puede variar desde 30 a 50°C, y la de retorno dependerá del caudal que circule...etc.
Puedes saber cuál es la potencia instantánea de un SR en un momento y en unas condiciones.

¿Y hay alguna formula o ecuación que se pueda aplicar? Por ejemplo, con:
- Temperatura ambiente de 22° C.
- Temperatura exterior 9° C.
- Con curva de compensación -5/46° C - 15/36° C, y DeltaT 8° C, con caudal de 930 l/h, lo que nos da una temperatura de impulsión de 39° C y de retorno 31° C.
¿Cuál seria la potencia emitida?

Exigir a un emisor con inercia como el suelo radiante funcionar a la misma potencia siempre va a condicionar el confort.

Entiendo. Puedo lograr emitir a la misma temperatura, pero si lo hacemos sin tener en cuenta el resto de variables, podemos tener sensación de bochorno o de frío, por lo que creo que es mejor que sea la misma máquina la que se regule, ¿verdad?

En mi caso, tengo puesta curva de compensación y termostatos para abrir/cerrar circuitos del suelo y apagar/encender la aerotermia, por lo que, por lo que te entiendo, ponerme a fijar caudal y DeltaT puede llevarme a situaciones de no confort, ¿no?

Un saludo. Cuidaros.

Felices Fiestas.
 

cameno.alv

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¿Y hay alguna formula o ecuación que se pueda aplicar? Por ejemplo, con:
- Temperatura ambiente de 22° C.
- Temperatura exterior 9° C.
- Con curva de compensación -5/46° C - 15/36° C, y DeltaT 8° C, con caudal de 930 l/h, lo que nos da una temperatura de impulsión de 39° C y de retorno 31° C.
¿Cuál seria la potencia emitida?
8°C x 930 l/h = 7440cal = 6398W.

Entiendo. Puedo lograr emitir a la misma temperatura, pero si lo hacemos sin tener en cuenta el resto de variables, podemos tener sensación de bochorno o de frío, por lo que creo que es mejor que sea la misma máquina la que se regule, ¿verdad
Exacto. Los emisores con inercia deben de tener una regulación más fina que dependa de la temperatura exterior/interior. Si solo marcamos la temperatura de impulsión el confort no será el mismo, cosa que si que ocurre con radiadores y fancoils.

En mi caso, tengo puesta curva de compensación y termostatos para abrir/cerrar circuitos del suelo y apagar/encender la aerotermia, por lo que, por lo que te entiendo, ponerme a fijar caudal y DeltaT puede llevarme a situaciones de no confort, ¿no
Fijar DT y/o caudal teniendo curva climática es lo correcto. Dejar fija la temperatura de impulsión es lo que te puede llevar a situaciones de poco confort.
 
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8°C x 930 l/h = 7440cal = 6398W.


Exacto. Los emisores con inercia deben de tener una regulación más fina que dependa de la temperatura exterior/interior. Si solo marcamos la temperatura de impulsión el confort no será el mismo, cosa que si que ocurre con radiadores y fancoils.


Fijar DT y/o caudal teniendo curva climática es lo correcto. Dejar fija la temperatura de impulsión es lo que te puede llevar a situaciones de poco confort.
Buenas @cameno.alv,

8°C x 930 l/h = 7440cal = 6398W.

Correcto. Me refería si había otra que incluyese en la ecuación temperatura exterior y ambiental.

Fijar DT y/o caudal teniendo curva climática es lo correcto. Dejar fija la temperatura de impulsión es lo que te puede llevar a situaciones de poco confort.

Vale. Entonces, si mi maquina da como máximo 9 kW, podría fijar DeltaT a 8° C y 1.125 l/h de caudal, y con curva de compensación obtendría el máximo rendimiento, ¿no?

El problema es que para hacer eso, creo que deberia liberar todos los circuitos, es decir, quitar las electroválvulas controladas por los termostatos, y dejar solo un termostato para encender/apagar la aerotermia y todos los circuitos abiertos, ¿correcto? Vamos, olvidarme de la zonificación.

Un saludo. Cuidaros.

Felices Fiestas.
 

cameno.alv

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La bomba de tu máquina funciona a presión constante mantiendo un caudal constante (1125l/h) siempre que tengas todos los circuitos abiertos.
Si los termostatos cierran parte de los circuitos el caudal bajará y la máquina seguirá funcionando bajando su potencia. Si el caudal baja por debajo del caudal mínimo de la máquina nos dará un error, por eso siempre hay que tener un mínimo de circuitos abiertos.
Habrá algún momento que la potencia disipada por el suelo sea menor que la potencia mínima de tu máquina, entonces arrancará y parará.
Por lo tanto la zonificación la puedes mantener, pero es importante que se programen varias zonas a la vez si es posible para que la máquina trabaje por encima de su potencia mínima y haga los mínimos arranques posibles.
 

migca

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Por curiosidad he modificado el DeltaT de 5º a 7º y el caudal me ha pasado de 26 l/min a 7 l/min al poco de aplicar la configuración. (Daikin altherma 3, 8 kW).

En el manual de Daikin indica que el "caudal nominal mínimo es 12 l/min", que en caso contrario aparece un error pero en mi caso no apareció, aunque por precaución cambié el DeltaT a 6º enseguida y como seguía el caudal por debajo de 12 l/min pues volví a dejarlo el Deltat en 5º. Al hacerlo volvió a un caudal mucho mayor, al que suelo ver estos días.

Por si ayuda, la máquina funciona con consigna de temperatura de impulsión con la siguiente curva climática:
curva_climatica.jpg

EDITADO: creo que ya sé por qué no da error, esto pone en la guía de referencia del instalador:
curva_bomba.jpg
 
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Carlos

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Buenos días a todos,

Aquí lanzo la pregunta, ya que se no se muy bien como se relacionan esas tres variables. Entiendo que la potencia térmica tiene una relación directa con las otras dos varibales, pero, ¿de qué forma?

Un saludo. Cuidaros.

P=Q*AT*1.163
(kW)=(m3/h)*(K)*(kWh/m3K)
 

masalcedo74

Fulgencio
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@Fassou, si no estoy equivocado la Panasonic Aquarea te deja fijar la velocidad de impulsión máxima de la bomba (en el menú de instalador), pero no te dejar fijar la velocidad de la bomba en sí misma.

Cuando fijas el DeltaT la máquina se pone a bombear más rápido o más despacio para mantener dicho DeltaT, tal y como explicaba más arriba @javi_aerotermia.

El límite superior a la cual puede bombear agua es el límite de la bomba (que está en las especificaciones de la máquina)

El límite inferior a la cual puede bombear agua es la modulación mínima que permita la máquina.

No puedes fijar a la vez velocidad de bomba y DeltaT, porque eso supondría que tu estarías "decidiendo" cuanto calor absorbe el suelo, y esto no funciona así.
 
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La bomba de tu máquina funciona a presión constante mantiendo un caudal constante (1125l/h) siempre que tengas todos los circuitos abiertos.
Si los termostatos cierran parte de los circuitos el caudal bajará y la máquina seguirá funcionando bajando su potencia. Si el caudal baja por debajo del caudal mínimo de la máquina nos dará un error, por eso siempre hay que tener un mínimo de circuitos abiertos.
Habrá algún momento que la potencia disipada por el suelo sea menor que la potencia mínima de tu máquina, entonces arrancará y parará.
Por lo tanto la zonificación la puedes mantener, pero es importante que se programen varias zonas a la vez si es posible para que la máquina trabaje por encima de su potencia mínima y haga los mínimos arranques posibles.
Buenas @cameno.alv,

La bomba de mi máquina es variable. Ahora mismo depende del DeltaT, es decir, cambia el caudal para mantener la diferencia entre temperatura de impulsión y retorno.

Por lo que he visto en las especificaciones, la bomba es capaz de llegar a un caudal de hasta de 1.548 l/h. Entiendo que si se cierra algun circuito
@Fassou, si no estoy equivocado la Panasonic Aquarea te deja fijar la velocidad de impulsión máxima de la bomba (en el menú de instalador), pero no te dejar fijar la velocidad de la bomba en sí misma.

Cuando fijas el DeltaT la máquina se pone a bombear más rápido o más despacio para mantener dicho DeltaT, tal y como explicaba más arriba @javi_aerotermia.

El límite superior a la cual puede bombear agua es el límite de la bomba (que está en las especificaciones de la máquina)

El límite inferior a la cual puede bombear agua es la modulación mínima que permita la máquina.

No puedes fijar a la vez velocidad de bomba y DeltaT, porque eso supondría que tu estarías "decidiendo" cuanto calor absorbe el suelo, y esto no funciona así.
Buenas @masalcedo74,

Eso es lo que no me quedaba claro sobre ese parámetro.

Como he dicho antes, en este momento tengo puesto que sea el DeltaT el que controle el caudal de la bomba ( "Menu Instalador" -> "Ajuste del Sistema" -> "Caudal de bomba"), tal y como explicaba @javi_aerotermia y yo un par de veces antes.

La idea que quería probar es justo lo que indicas tu que no se puede (¿seguro?. Una pena. Entonces no entiendo para que sirve dentro del "Menu Instalador" -> "Ajuste del Sistema" -> "Caudal de bomba"), que es fijar el DeltaT y el caudal de la bomba. Había pensando que, efectivamente, yo "decidiría", no el calor que absorve el suelo, sino la potencia térmica que emite la máquina. El problema que le veía era que, dependiendo de otros factores, tales como número de circuitos abiertos y cerrados, temperatura ambiente, de consigna, etc., podría darse el caso de que la diferenia entre temperatura de impulsión y de retorno se hiciese más pequeña que el DeltaT muy rápido y estuviese parando y arrancando la máquina continuamente, que es justo lo que se evita con el control del caudal por el DeltaT, por eso lo de dejar todos los circuitos abiertos e intentar ir jugando hasta encontrar el valor de DeltaT y de caudal más idóneo, pero ya he visto que eso es muy complicado y que es mejor dejar ese trabajo a la máquina.

Un saludo. Cuidaros.

Felices Fiestas.
 
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Buenas a todos,

Me respondo a mí mismo. Viendo con más detenimiento las "Instrucciones de Funcionamiento" de mi máquina, acabo de ver que no es posible fijar DeltaT si fijas el caudal de la bomba, por lo que se acabo la discusión. Lo que no se es que DeltaT se establecerá si fijamos el caudal de la bomba, ya que si se que el caudal de la bomba si varía dependiendo del valor que des de DeltaT para que este se mantenga. :emoji_thinking:

Un saludo. Cuidaros.

Felices Fiestas.
 
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