Sistema eléctrico de calefacción más conveniente para quienes si apenas tenemos para pagar las facturas imagínate para hacer una inversión inteligente

Me temo que no. Uno es el primer principio de la termodinámica y otro es el segundo. Si uno se dedujese del otro no serían dos principios diferentes.

Es más, ambos tienen naturalezas bastante diferentes. La conservación de la energía es una consecuencia exacta de la existencia de cantidades conservadas por las ecuaciones del movimiento, y rige para abosutamente cualquier sistema aislado gobernado por una evolución temporal "razonable". El segundo principio de la termodinámica sin embargo es de naturaleza estadística, requiere de ciertas elecciones adicionales de "granulado" en la medida de los microestados de un sistema, y además sólo es cierto para sistemas con un grado sufiente de caoticidad. Dado un granulado razonable y una ecuaciones caóticas como las que tiene nuestro universo el segundo principio de la termodinámica es aproximadamente cierto estadísticamente con una precisión muy muy grande.

En resumen: no son la misma cosa.
Buah, lo había puesto bien esta mañana (que la entropía crezca es lo mismo principio por el que el calor sólo vaya del foco caliente al frío), pensaba que estaba mal, he cambiado el sími y la he liado :emoji_smile::emoji_smile::emoji_smile:

La próxima vez tomo café antes...
 
Me temo que no. Uno es el primer principio de la termodinámica y otro es el segundo. Si uno se dedujese del otro no serían dos principios diferentes.

Es más, ambos tienen naturalezas bastante diferentes. La conservación de la energía es una consecuencia exacta de la existencia de cantidades conservadas por las ecuaciones del movimiento, y rige para abosutamente cualquier sistema aislado gobernado por una evolución temporal "razonable". El segundo principio de la termodinámica sin embargo es de naturaleza estadística, requiere de ciertas elecciones adicionales de "granulado" en la medida de los microestados de un sistema, y además sólo es cierto para sistemas con un grado sufiente de caoticidad. Dado un granulado razonable y una ecuaciones caóticas como las que tiene nuestro universo el segundo principio de la termodinámica es aproximadamente cierto estadísticamente con una precisión muy muy grande.

En resumen: no son la misma cosa.
Muy bien dicho, @Javiermg - y muy cierto.

Pero creo que @josefe220 no ha dicho, que el primer y el segundo principios de la termodinámica sean lo mismo. Ha dicho, que con "la energía no se crea ni se destruye, sólo se transforma" dices lo mismo que con "la entropía del universo siempre crece".

Lo primero es una consecuencia del primer principio de la termodinámica (no todo el principio) y lo segundo es una consecuencia del segundo principio de la termodinámica (no todo el principio).

Estas consecuencias expresan lo mismo - lo cual no implica, que el primer principio sea lo mismo que el segundo.
 
Ha dicho, que con "la energía no se crea ni se destruye, sólo se transforma" dices lo mismo que con "la entropía del universo siempre crece".

Pero es que eso no es cierto! :emoji_smile:. Son cosas diferentes, y una no implica la otra ni viceversa.


Lo primero es una consecuencia del primer principio de la termodinámica (no todo el principio) y lo segundo es una consecuencia del segundo principio de la termodinámica (no todo el principio).
Efectivamente el primer principio tiene más cosas aparte de la conservación de la energía, pero el segundo es exactamente eso, ni más ni menos ;)
 
Pero es que eso no es cierto! :emoji_smile:. Son cosas diferentes, y una no implica la otra ni viceversa.
De acuerdo, @Javiermg. La energía y la entropía no son lo mismo. El primer y el segundo principio de la termodinámica tampoco son lo mismo. Y decir que "la energía no se crea ni se destruye", tampoco es lo mismo que decir "la entropía del universo siempre crece".

Pero sigo pensando, que el hecho de que la muerte del universo significa
- por una parte, que "toda la energia se ha convertido en calor y además, la temperatura es igual por todo" - y por otra parte, que "la entropía ha llegado a su valor máximo", en el sentido de que reina la máxima incertidumbre acerca del estado particular de cada átomo,
tienen algo en común ...

Pero para ser sincero, soy más amigo de la energía que de la entropía. Tengo una imagen más o menos sólida de lo que es "la energía"; pero no me queda claro, lo que exactamente es "la entropía".
 
"toda la energia se ha convertido en calor y además, la temperatura es igual por todo"

Bueno, es que si te pones fino esos conceptos son un poco aproximados y macroscópicos. A lo que llamas temperatura es a una especie de media estadística de las energías cinéticas de partículas en movimiento. Lo clasificas como "calor" porque macroscópicamente tienes una descripción aproximada que te parece interesante porque es simple pero no es que sea una forma esencialmente tan diferente de energía. Al final es la misma cinética que tiene un balón de fútbol.
Pero para ser sincero, soy más amigo de la energía que de la entropía. Tengo una imagen más o menos sólida de lo que es "la energía"; pero no me queda claro, lo que exactamente es "la entropía".

Bueno, tú y todo el mundo. El concepto de energía es mucho más sencillo y el de entropía no sólo es más abstracto sino que además tiene varias definiciones diferentes a nivel microscópico. Entender un poco bien qué es la entropía requiere olvidarse de la teoría macroscópica de la termodinámica e ir a esas definiciones microscópicas que forman parte de otra rama llamada mecánica estadística. Lo que pasa es que mientras químicos e ingenieros están más o menos familiarizados con la termodinámica, sólo algunos físicos lo están con la mecánica estadística.

Si te interesa te puedo dar referencias. Pero hay que prepararse para las mates.
 
Bueno, es que si te pones fino esos conceptos son un poco aproximados y macroscópicos. A lo que llamas temperatura es a una especie de media estadística de las energías cinéticas de partículas en movimiento. Lo clasificas como "calor" porque macroscópicamente tienes una descripción aproximada que te parece interesante porque es simple pero no es que sea una forma esencialmente tan diferente de energía. Al final es la misma cinética que tiene un balón de fútbol.
En su día estudié la termodinámica cuántica y la conozco bastante bien. Sé que lo que llamamos "temperatura" es el movimiento arbitrario de los átomos/moléculas.
Pero aqui no quiero hablar como en la facultad de física teorética, aquí estamos entre "gente normal", que nos lo agradece, si nos expresamos de una manera inteligible.

Bueno, tú y todo el mundo. El concepto de energía es mucho más sencillo y el de entropía no sólo es más abstracto sino que además tiene varias definiciones diferentes a nivel microscópico. Entender un poco bien qué es la entropía requiere olvidarse de la teoría macroscópica de la termodinámica e ir a esas definiciones microscópicas que forman parte de otra rama llamada mecánica estadística. Lo que pasa es que mientras químicos e ingenieros están más o menos familiarizados con la termodinámica, sólo algunos físicos lo están con la mecánica estadística.
Soy uno de esos que están familiarizados con la mecánica estadística. Conozco las diferentes interpretaciones y definiciones de la entropía. Y también las de la entalpía.
Pero no consigo hacerme con un modelo macroscópico de la entropía que me satisfaga. Y creo que en un "foro de energía" podemos vivir bien, sin tener que recurrir al concepto de la entropía.
 
En su día estudié la termodinámica cuántica y la conozco bastante bien. Sé que lo que llamamos "temperatura" es el movimiento arbitrario de los átomos/moléculas.
Pero aqui no quiero hablar como en la facultad de física teorética, aquí estamos entre "gente normal", que nos lo agradece, si nos expresamos de una manera inteligible.


Soy uno de esos que están familiarizados con la mecánica estadística. Conozco las diferentes interpretaciones y definiciones de la entropía. Y también las de la entalpía.
Pero no consigo hacerme con un modelo macroscópico de la entropía que me satisfaga. Y creo que en un "foro de energía" podemos vivir bien, sin tener que recurrir al concepto de la entropía.
Amen.

Además, tampoco hay que confundir teorías con verdades absolutas.
 
Además, tampoco hay que confundir teorías con verdades absolutas.
La verdad absoluta no existe. Hay tantas verdades o realidades como individuos. Cada ser humano tiene su realidad individual, que puede ser bastante distinta a la del prójimo. Y todas son igual de "reales". Pero casi seguro que todas tienen poco que ver con lo que "realmente" existe allí fuera de nosotros.
 
La verdad absoluta no existe. Hay tantas verdades o realidades como individuos. Cada ser humano tiene su realidad individual, que puede ser bastante distinta a la del prójimo. Y todas son igual de "reales". Pero casi seguro que todas tienen poco que ver con lo que "realmente" existe allí fuera de nosotros.

No tengo mas remedio que darte una buena dosis de razón. He sido demasiado tajante en mi afirmación.

Afirmación matizada: no hay que confundir teorias con realidades mas o menos conocidas.

Ahora bien, cuando en matemáticas clásicas puras se dice que 2 + 2 = 4 ¿No lo consideras una verdad absoluta?

O que la Tierra ejerza una atracción hacia los cuerpos cercanos
O cuando digo que soy mas bajo de estatura que los hermanos Gasol

¿Tampoco son verdades absolutas?
 
Ahora bien, cuando en matemáticas clásicas puras se dice que 2 + 2 = 4 ¿No lo consideras una verdad absoluta?
O que la Tierra ejerza una atracción hacia los cuerpos cercanos
O cuando digo que soy mas bajo de estatura que los hermanos Gasol

¿Tampoco son verdades absolutas?
No son verdades absolutas. Los humanos no conocemos el grado de verdad que tienen estas afirmaciones.
Son "verdades" en las que la gran mayoría de personas coinciden, eso sí.
Te acuerdas de la película "Matrix"? Pues todo nuestro "percibir" y "deducir" podría ser como en este peli; los humanos no tenemos la capacidad de distinguir enter "real" e "imaginado".

Cada día lo demostramos de nuevo: Nuestra especie es "Homo non sapiens".


Nota al margen:
La ciencia actual cree, que la gravedad no es una fuerza "real". A nosotros nos parece ser una fuerza atractiva, pero en "realidad" es una deformación del espacio. Las masas no se atraen; producen una deformación del espacio.
 
No son verdades absolutas. Los humanos no conocemos el grado de verdad que tienen estas afirmaciones.
Son "verdades" en las que la gran mayoría de personas coinciden, eso sí.
Te acuerdas de la película "Matrix"? Pues todo nuestro "percibir" y "deducir" podría ser como en este peli; los humanos no tenemos la capacidad de distinguir enter "real" e "imaginado".

Cada día lo demostramos de nuevo: Nuestra especie es "Homo non sapiens".


Nota al margen:
La ciencia actual cree, que la gravedad no es una fuerza "real". A nosotros nos parece ser una fuerza atractiva, pero en "realidad" es una deformación del espacio. Las masas no se atraen; producen una deformación del espacio.
Mira, para mi, cuando cae una manzana, en ausencia de otra fuerza, siempre, siempre, siempre cae hacia abajo.

Para mi, decir que Tierra y manzana se atraen -aunque no deja de ser una teoria- también es una descripción adjetivada del fenómeno. Antes de Newton, lo que se decía es, "todo da a entender que la Tierra atrae a la manzana".

Actualmente también hay quien dice que existe una fuerza universal que impele todos los cuerpos celestes en todas direcciones y que cuando dos de esos cuerpos -planetas, satélites o manzanas- están relativamente cerca uno anula la fuerza que se ejerce en el otro justo en la dirección en la que stán alineados. Todo ello resulta en una aparente fuerza de atracción.

En cambio, lo de la "deformación del espacio" no tiene absolutamente ningún elemento descriptivo, todo es pura teoría. Probablemente mañana, o pasado mañana, exista una nueva teoría

PD Si nos la cojemos con un papel de fumar tan fino, absolutamente nada de lo que de dice en este foro tiene ningún valor,
  • ni podemos estar seguros de nuestra propia existencia,
  • ni de que el cambio que nos devuelve la cajera sea el correcto,
  • ni si lo que llueve es agua o café;
  • ni si cuando enchufemos un calefactor puramente resistivo, como los denominados de Calor Azul, nos calentará o refrigerará,
  • ni si estamos despiertos o dormidos, ...
 
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Si nos la cojemos con un papel de fumar tan fino, absolutamente nada de lo que de dice en este foro tiene ningún valor, ni podemos estar seguros de nuestra propia existencia, ni de que el cambio que nos devuelve la cajera sea el correcto, ni si lo que llueve es agua o café, ...
Efectivamente, no podemos estar seguros de nuestra propia existencia! Ni de nada de lo que aparentemente nos rodea. Siendo "Homo non sapiens", no tenemos acceso a nada de lo que está fuera de nosotros mismos; solo tenemos acceso a lo que percibimos.
Pero esto no cambia nada. Si se tratara de una "ilusión", de un "engaño", es suficiente que sea igual -o muy parecido- para todos los humanos. Sería nuestra "realidad" fiable.
Si es un engaño, es invariable y reproducible. Es un engaño "bueno". Lo ha demostrado en los quizá 5000 años de historia documentada, de los que disponemos.

Conclusión: Eso no es tema de discusión. Da completamente igual, si lo que percibimos es "real" o "ilusión". Cada cual puede interpretarlo a su gusto, tal como se sienta mejor. No cambia nada. Nuestra sociedad funciona igual de bien (o mal) en ambos casos.


En cambio, lo de la "deformación del espacio" no tiene absolutamente ningún elemento descriptivo, todo es pura teoría.
La "deformación del espacio en la cuarta dimensión" es una teoría igual de fundada que la teoria de la atracción entre masas. El efecto es exactamente el mismo: La manzana siempre caerá hacia la Tierra - por lo menos, eso es lo que todos nosotros percibimos.
Ya me dirás tú la razón, por la que dos masas se deberían atraer. Es igual de poco intutivo que la teoria de que las masas deforman el espacio que las rodea.
 
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