Sobredimensionamiento de aerotermia

Irenergía

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Los compresores en máquinas de aire acondicionado y aerotermia, hasta donde yo se, suelen tener (y digo suelen porque no conozco si lo hacen todos o solo maquinas pequeñas o grandes) motores de inducción.

Estos motores se caracterizan por tener una vida útil muy larga, ya que carecen de escobillas, y se encuentran tanto en monofásico como en trifásico en todo tipo de maquinaria. La peculiaridad de estos motores es que necesitan un 'empujoncito' para arrancar, y ahí es donde llegamos a la duda que nos ocupa, los arranques.

Esta clase de motores suelen llevar un bobinado principal o de trabajo, y un bobinado auxiliar o de arranque, y cada uno de ellos puede (o no) llevar un capacitor. Hay motores de este tipo que no necesitan bobinado de arranque, pero suelen ser la excepción. Cuando se diseñan estos motores se hace con una vida útil determinada, el problema puede darse cuando nos excedemos en el uso del bobinado de arranque, agotando antes la vida útil de este que la del bobinado principal (o la del capacitor de turno). Es un caso algo extremo, pero considerando que estos motores pueden llegar a durar 50000 horas es conveniente asegurarse de que trabajen como es debido. No hay evidencias de que un número excesivo de arranques acorte la vida de un compresor, pero si los fabricantes los limitan será por algo...
Brillante. Mil gracias.

Tengo entendido que en centro y norte Europa la bombas de calor llevan usándose mucho tiempo, debería haber ya evidencias... Pero el argumento más demoledor es "si los limitan, por algo será..."
 

Lcs_26

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Datos preliminares: en el mes de Febrero (o sea, desde las 00:00 pasadas hasta las 19:45 de hoy. el compresor lleva 63 arranques, de los que al menos dos o tres corresponden al calentamiento/recalentamiento de ACS... así pues y hablando sólo de calefacción, en unas 20 horas alrededor de 60 arranques o lo que es lo mismo, una media de tres a la hora, todo ello con una impulsión de 22:00 a 12:00 a 34ºC y de 12:00 a 22:00 a 32ºC, con temperatura mantenida en casa e histéresis de 0.5ºC en los termostatos... Desconozco si esto entra dentro de lo aceptable o siguen siendo muchos...no sé si bajar aún más la impulsión porque subir la histéresis me parece que no. Creo que el problema (como se describe en otro tema del foro) es que tengo en cada habitación un termostato conectado a un cabezal y la bomba debe hacer "microarranques" para ir calentando habitación por habitación, cortando en muy poco tiempo una vez corregida la misma (apenas el valor de histéresis). Cómo podría solucionar esto? ¿Tal vez anulando temostatos y dejando funcionales solo dos por planta, por ejemplo uno en una habitación al norte-fria- y otra al sur-caliente-?
Siguen siendo muchos, te adjunto mis datos desde septiembre que fue cuando se instaló
07900f0033afbfbf237c52af4a8d2d61.jpg


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PabloB

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Brillante. Mil gracias.

Tengo entendido que en centro y norte Europa la bombas de calor llevan usándose mucho tiempo, debería haber ya evidencias... Pero el argumento más demoledor es "si los limitan, por algo será..."

Igual los fabricantes saben la que lían los instaladores y prefieren curarse en salud y no arriesgarse a que sus máquinas se vuelvan locas en instalaciones chapuzas...

Yo sé que soy muy pesado y que no es lo mismo, pero vuelvo a recordar que un compresor de aire acondicionado de un coche puede encenderse y apagarse varias veces no por hora, sino por minuto... y te suelen durar 15/20 años o lo mismo que el coche (cuántos coches conocéis que hayan tenido que cambiar el compresor del aire acondicionado? yo ninguno)
 

Irenergía

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Cómo podría solucionar esto? ¿Tal vez anulando temostatos y dejando funcionales solo dos por planta, por ejemplo uno en una habitación al norte-fria- y otra al sur-caliente-?
Yo sin duda, haría esto lo primero. De hecho lo hubiese hecho desde el principio...
Y la histeresis la pondría en 0,7. Los sistema de más inercia requieren rangos más amplios.
Perdona, no recuerdo si tenías depósito de inercia.
 

cameno.alv

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Podías enviar una foto de la instalación, pero también es cierto que ahora no está haciendo frío y las máquinas hacen más arranques de lo normal.
 

Lcs_26

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Igual los fabricantes saben la que lían los instaladores y prefieren curarse en salud y no arriesgarse a que sus máquinas se vuelvan locas en instalaciones chapuzas...

Yo sé que soy muy pesado y que no es lo mismo, pero vuelvo a recordar que un compresor de aire acondicionado de un coche puede encenderse y apagarse varias veces no por hora, sino por minuto... y te suelen durar 15/20 años o lo mismo que el coche (cuántos coches conocéis que hayan tenido que cambiar el compresor del aire acondicionado? yo ninguno)
Como he comentado antes lo de que se rompa por muchos arranques es un caso extremo, pero puede ocurrir, sobretodo si tienes 8 a la hora como un compañero de este foro.

Por cierto, los compresores de los coches se mueven gracias a la correa accesorio y un pequeño embrague que lo conecta y desconecta, por lo que no hay ningún motor eléctrico implicado en el proceso, y por tanto ese ejemplo no aplica al caso que nos ocupa

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Amt0571

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Como he comentado antes lo de que se rompa por muchos arranques es un caso extremo, pero puede ocurrir, sobretodo si tienes 8 a la hora como un compañero de este foro.

Por cierto, los compresores de los coches se mueven gracias a la correa accesorio y un pequeño embrague que lo conecta y desconecta, por lo que no hay ningún motor eléctrico implicado en el proceso, y por tanto ese ejemplo no aplica al caso que nos ocupa

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Los híbridos de Toyota mueven el compresor con un motor eléctrico y no es una pieza que rompa habitualmente.
 
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Masterknife

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Hola de nuevo a todos,

Acabo de tener una charla telefónica con el Master del Universo (el ingeniero industrial en jefe que proyectó la instalación de las viviendas) y me cuenta lo siguiente, a ver qué os parece:

Partimos de la base ya conocida de que yo tengo aerotermia con suelo radiante/refrescante y un termostato en cada habitación conectado a VALVULAS, no a la máquina; el control de la máquina se hace por TAI, actualmente fijada en 34ºC como confort (22:00 a 12:00) y 32ºC como eco (12:00 a 22:00). Mi problema es que tengo numerosos arranques/paradas del compresor (unos 70 diarios) en relación a una máquina claramente sobredimensionada (75w/m2)

-Lo primero de todo, he preguntado si tanto arranque/parada puede dañar el compresor... y la contestacion ha sido que NO. Aunque me admite que lo deseable es que el compresor trabaje de continuo, según él se trata de un compresor inverter sobredimensionado para la instalación y parece ser que en un curso que están haciendo precisamente ahora les han dejado claro que el compresor NO se va a dañar por ese régimen de trabajo

-Le he planteado la posibilidad de pasar de control TAI a control por termostato ambiente, sustituyendo uno de los termostatos que tengo actualmente por uno cableado (una unidad de control secundaria tipo EKRUCBS o un Daikin Madoka, directamente conectados a la máquina por cable, como ha hecho un usuario de este foro ([Daikin Altherma] ¿Interfaz de usuario interior o termostato inalámbrico?). Su contestación ha sido que como haga esto "me cargo la instalación", supongo que se refiere a que dependo de la temperatura de una sóla habitación para gobernar toda la casa, con habitaciones en diferentes orientaciones y "cada una de su padre y madre", dejando inútiles los termostatos independientes.

-Finalmente, lo más importante... me ha insistido varias veces en que lo que tengo que hacer no es bajar la temperatura de la TAI sino SUBIRLA para tener menos arranques; según él, este sistema está diseñado para impulsiones entre 40 y 45ºC porque con impulsiones tan bajas como la actual (os recuerdo, 34 confort y 32 eco) la máquina llega a consigna en poquísimo tiempo al trabajar no directamente contra el suelo radiante sino contra el DI de 50 litros y la bomba secundaria... y de ahí las paradas /arranques, tardando mucho en calentar las estancias al conseguir temperaturas a nivel del suelo muy inferiores a los 29ºC máximos recomendados. Parece pues que aumentando la TAI la máquina tardará más en llegar a consigna y según el ingeniero con poca diferencia de gasto s se reducirán drásticamente los arranques.

En base a esto, había pensado subir la temperatura en los termostatos manteniendo la impulsión baja para que no "corte"... pero ahora no sé si subir un poco más la histéresis de los termostatos (según me ha recomendado Irenergía, 0.7 me parece apropiado para un SR) y aumentar la TAI hasta 39-40 ºC para ver qué pasa...

¿Qué opina el Sanedrín??
 

PabloB

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Hola de nuevo a todos,

Acabo de tener una charla telefónica con el Master del Universo (el ingeniero industrial en jefe que proyectó la instalación de las viviendas) y me cuenta lo siguiente, a ver qué os parece:

Partimos de la base ya conocida de que yo tengo aerotermia con suelo radiante/refrescante y un termostato en cada habitación conectado a VALVULAS, no a la máquina; el control de la máquina se hace por TAI, actualmente fijada en 34ºC como confort (22:00 a 12:00) y 32ºC como eco (12:00 a 22:00). Mi problema es que tengo numerosos arranques/paradas del compresor (unos 70 diarios) en relación a una máquina claramente sobredimensionada (75w/m2)

-Lo primero de todo, he preguntado si tanto arranque/parada puede dañar el compresor... y la contestacion ha sido que NO. Aunque me admite que lo deseable es que el compresor trabaje de continuo, según él se trata de un compresor inverter sobredimensionado para la instalación y parece ser que en un curso que están haciendo precisamente ahora les han dejado claro que el compresor NO se va a dañar por ese régimen de trabajo

-Le he planteado la posibilidad de pasar de control TAI a control por termostato ambiente, sustituyendo uno de los termostatos que tengo actualmente por uno cableado (una unidad de control secundaria tipo EKRUCBS o un Daikin Madoka, directamente conectados a la máquina por cable, como ha hecho un usuario de este foro ([Daikin Altherma] ¿Interfaz de usuario interior o termostato inalámbrico?). Su contestación ha sido que como haga esto "me cargo la instalación", supongo que se refiere a que dependo de la temperatura de una sóla habitación para gobernar toda la casa, con habitaciones en diferentes orientaciones y "cada una de su padre y madre", dejando inútiles los termostatos independientes.

-Finalmente, lo más importante... me ha insistido varias veces en que lo que tengo que hacer no es bajar la temperatura de la TAI sino SUBIRLA para tener menos arranques; según él, este sistema está diseñado para impulsiones entre 40 y 45ºC porque con impulsiones tan bajas como la actual (os recuerdo, 34 confort y 32 eco) la máquina llega a consigna en poquísimo tiempo al trabajar no directamente contra el suelo radiante sino contra el DI de 50 litros y la bomba secundaria... y de ahí las paradas /arranques, tardando mucho en calentar las estancias al conseguir temperaturas a nivel del suelo muy inferiores a los 29ºC máximos recomendados. Parece pues que aumentando la TAI la máquina tardará más en llegar a consigna y según el ingeniero con poca diferencia de gasto s se reducirán drásticamente los arranques.

En base a esto, había pensado subir la temperatura en los termostatos manteniendo la impulsión baja para que no "corte"... pero ahora no sé si subir un poco más la histéresis de los termostatos (según me ha recomendado Irenergía, 0.7 me parece apropiado para un SR) y aumentar la TAI hasta 39-40 ºC para ver qué pasa...

¿Qué opina el Sanedrín??

Tal y como yo lo entiendo:

Tu máquina está en TAI fija: es decir, se limita a mantener la temperatura del agua que le llega y emite a una determinada temperatura de forma contiunua (34 y 32 en tu caso) independientemente d elo que suceda en las habitaciones.

Tus "termostatos" no actúan sobre la máquina sino sobre el caudal. Es decir, si alcanzar temperatura de confort, cierran válvulas y mandan el agua caliente de vuelta a la máquina sin disipar por el circuito de SR.

Cuando se cierran termostatos, por lo tanto, el agua le vuelve a la máquina prácticamente a la misma temperatura que la envía, no circula agua por el SR y el caudal se reduce, de ahí que funcione en base a arranques de unos pocos segundos y le baste para mantener la temperatura TAI. Esto era más o menos lo que sucedía en mi caso (fancoils cerrados y simplemente el agua circula por las tuberías sin disipar)

Si subes temperatura TAI, todo lo de arriba seguirá igual, sólo que ahora estarán más tiempos los caudales interrumpidos y reducidos (porque alcanzarás consigna en habitaciones antes y cerrarán los termostatos) y unido a que la TAI será mayor (y habrá más pérdidas por mera disipación en tuberías y DI, que no recuerdo si tenías) preveo que los arranques y paradas serán aún más.

Pero por probar no pierdes nada.
 
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Masterknife

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Tal y como yo lo entiendo:

Tu máquina está en TAI fija: es decir, se limita a mantener la temperatura del agua que le llega y emite a una determinada temperatura de forma contiunua (34 y 32 en tu caso) independientemente d elo que suceda en las habitaciones.

Tus "termostatos" no actúan sobre la máquina sino sobre el caudal. Es decir, si alcanzar temperatura de confort, cierran válvulas y mandan el agua caliente de vuelta a la máquina sin disipar por el circuito de SR.

Cuando se cierran termostatos, por lo tanto, el agua le vuelve a la máquina prácticamente a la misma temperatura que la envía, no circula agua por el SR y el caudal se reduce, de ahí que funcione en base a arranques de unos pocos segundos y le baste para mantener la temperatura TAI. Esto era más o menos lo que sucedía en mi caso (fancoils cerrados y simplemente el agua circula por las tuberías sin disipar)

Si subes temperatura TAI, todo lo de arriba seguirá igual, sólo que ahora estarán más tiempos los caudales interrumpidos y reducidos (porque alcanzarás consigna en habitaciones antes y cerrarán los termostatos) y unido a que la TAI será mayor (y habrá más pérdidas por mera disipación en tuberías y DI, que no recuerdo si tenías) preveo que los arranques y paradas serán aún más.

Pero por probar no pierdes nada.
Ya sé que por probar no pierdo nada y desde luego yo no soy ingeniero industrial... pero es que me parece TAN RARO lo que este hombre me comenta...

En el propio manual de Daikin hablan de temperaturas "recomendadas" de impulsión entre 25 y 35 grados... y ahora me llega este hombre entre 40 y 45... la verdad, no sé qué pensar

Has descrito a la perfección mi sistema que por lo que veo se parece mucho al tuyo... ¿cómo lo has solucionado tú?
 

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PabloB

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Ya sé que por probar no pierdo nada y desde luego yo no soy ingeniero industrial... pero es que me parece TAN RARO lo que este hombre me comenta...

En el propio manual de Daikin hablan de temperaturas "recomendadas" de impulsión entre 25 y 35 grados... y ahora me llega este hombre entre 40 y 45... la verdad, no sé qué pensar

Has descrito a la perfección mi sistema que por lo que veo se parece mucho al tuyo... ¿cómo lo has solucionado tú?

Las acciones que yo hice para, parcialmente, solucionar mi problema de arranques excesivo puedes leerlas aquí


pero ya te avanzo que no creo que te sirvan de mucho porque partimos de la base de que yo tengo un sistema que en invierno no uso y lo tengo en modo TAI Off (o sea, en teoría sin demandar calentamiento de agua), mientras que tú sí tienes que demandar calentamiento de agua tanto para calefacción como para ACS

Doctores tiene la Iglesia que sabrán responderte mejor, pero por lo que cuentas sospecho que buena parte de tus arranques excesivos vienen porque, al estar con modo TAI "on" y cortar caudal tus termostatos, dejan con poco volumen de agua la instalación (al perderse el volumen de agua de tu SR) y convierten un sistema preparado para altas inercias en uno de muy baja inercia.

Soluciones: meter un DI más grande para que al cortar caudal los termostatos la máquoina al menos pueda trabajar contra el DI y espaciar paradas, o, a corto plazo, yo probaría a anular los termostatos, dejar los caudalimetros siempre abiertos y tratar de funcionar con la TAI más baja posible que permita mantener tu confort.

Releyendo tus respuestas veo que sí tienes un DI aunque pequeñito, entonce ahí sí quizás tenga más lógica la respuesta del instalador de que si consigues almacenar mucho más calor ahí a base de calentarlo, quizás espacies más los arranques, así que yo probaría lo que te ha propuesto.
 
OP
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Masterknife

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Las acciones que yo hice para, parcialmente, solucionar mi problema de arranques excesivo puedes leerlas aquí


pero ya te avanzo que no creo que te sirvan de mucho porque partimos de la base de que yo tengo un sistema que en invierno no uso y lo tengo en modo TAI Off (o sea, en teoría sin demandar calentamiento de agua), mientras que tú sí tienes que demandar calentamiento de agua tanto para calefacción como para ACS

Doctores tiene la Iglesia que sabrán responderte mejor, pero por lo que cuentas sospecho que buena parte de tus arranques excesivos vienen porque, al estar con modo TAI "on" y cortar caudal tus termostatos, dejan con poco volumen de agua la instalación (al perderse el volumen de agua de tu SR) y convierten un sistema preparado para altas inercias en uno de muy baja inercia.

Soluciones: meter un DI más grande para que al cortar caudal los termostatos la máquoina al menos pueda trabajar contra el DI y espaciar paradas, o, a corto plazo, yo probaría a anular los termostatos, dejar los caudalimetros siempre abiertos y tratar de funcionar con la TAI más baja posible que permita mantener tu confort.

Releyendo tus respuestas veo que sí tienes un DI aunque pequeñito, entonce ahí sí quizás tenga más lógica la respuesta del instalador de que si consigues almacenar mucho más calor ahí a base de calentarlo, quizás espacies más los arranques, así que yo probaría lo que te ha propuesto.
Muchas gracias Pablo,
Entiendo que si la máquina trabaja contra el DI y contra la bomba secundaria en lugar de directamente contra el SR tendría más lógica lo que me propone el ingeniero??
 
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