¿Somos muchos?

[Homo_non_sapiens]

Uf, ahí creo que te pasas con la generalización. Creo que esa familia de clase media, con sus problemas (que en el fondo son del primer mundo) es mucho más feliz que la familia de Sudán con 9 hijos (12 si no se le hubieran muerto 3 ya), que vive al día, trabajando de sol a sol en cosas penosas que les harán morirse a los 50 años, y que está haciendo números de si les llega para alimentar a todos los churumbeles, o tienen que vender/prostituir alguno antes del invierno.

No idealicemos la pobreza. Eso de "son pobres, sí, ¡pero mira cómo ríen, son más felices que nosotros!" es paternalismo del primer mundo.

Problemas del primer mundo? Los 'problemas' que nos preocupan hoy día son ridículos, en comparación con los que tiene esa familia en el Sudán. La peor catástrofe que nos podemos imaginar, es que se corte para siempre la luz en nuestra casa - o algo por el estilo.
Para la familia sudanesa este problema no existe, porque nunca ha tenido electricidad.

Además, mientras tanto ya han muerto 7 de sus 12 hijos ...

 

[Homo_non_sapiens]

La cuestión es: ¿con cuál de las dos situaciones te quedarías?

¿Es mejor estar fatal, porque así tienes mucho margen de mejora? Y luego el optimista irredomado soy yo :emoji_stuck_out_tongue_winking_eye:

Por eso no nos entendemos:
- Tu hablas del bienestar del individuo.
- Yo hablo del bienestar de la especie y del mundo que nos rodea.

Claro que yo prefiero 'el lujo' - pero eso es malo para todos.

 

[Jesús]

Es que ha habido muchas veces que no hemos ido adelante. Deja de mirar la historia reciente y mira atrás.

A los dinosaurios les iba de puta madre, hasta que la naturaleza lo mandó todo a tomar por culo.

Y nuestro sistema ahora mismo es de una fragilidad acojonante.

Hombre, si nos vamos a los dinosaurios, hizo falta un meteorito de los que vienen cada 65 millones de años para exterminarlos. Si esa es la fragilidad que tenemos, dime dónde hay que firmar, porque apenas llevamos 100.000 años de homo sapiens.

Es verdad que, local y puntualmente, no siempre se ha ido hacia adelante, también ha habido retrocesos. Pero que en Europa al caer el imperio romano y llegar la edad media la cosa fuera para atrás, no quiere decir que en China o en oriente medio no estuvieran estupendamente. A nivel global, siempre hemos ido hacia delante.

Y ahora vivimos en un mundo globalizado. Antes, si Europa implosionaba (p. e. con la peste bubónica), pero en Japón estaban fantásticamente, no se enteraba ni el tato, porque estaba todo a tomar por culo, y se tardaban décadas o siglos en transmitir los avances y "ponernos al día". Hoy día, si un señor en Australia inventa algo chulo, en una semana lo sabe todo el planeta, y en tres semanas lo tenemos en el Mediamarkt de oferta.

 

[Jesús]

Por eso no nos entendemos:
- Tu hablas del bienestar del individuo.
- Yo hablo del bienestar de la especie y del mundo que nos rodea.

Claro que yo prefiero 'el lujo' - pero eso es malo para todos.

Yo hablo de que el bienestar del conjunto de individuos, es lo que consigue el bienestar de la especie. Lo que hoy parece lujo exclusivo de unos pocos, es la normalidad para todos en no mucho tiempo si todos nos esforzamos en progresar. Y la mayoría de problemas que supuestamente amenazan a la humanidad, vienen justamente de no haber todavía progresado lo suficiente, o no haberlo hecho en todas partes. Y eso se puede arreglar, siempre lo hemos hecho.

 

[Nach]

Por eso no nos entendemos:
- Tu hablas del bienestar del individuo.
- Yo hablo del bienestar de la especie y del mundo que nos rodea.

Claro que yo prefiero 'el lujo' - pero eso es malo para todos.

Esto lo hemos hablado y discutido muchas veces, pero voy a volver a insistir:
-El bienestar del individuo es lo que busca el individuo. Está programado en los genes.
-La especie no existe, no tenemos grabado en los genes la conciencia de especie y por lo tanto no es una realidad. Es una construcción del conocimiento. El hecho de que podamos pensar en especie y en el bienestar de la comunidad es un valor ético que nos hemos ido traspasando y modulando de generación en generación.
-El mundo que nos rodea son muchas cosas. Lo que es para el planeta (mineral) y los seres inanimados lo que más le conviene es que no existan seres vivos animados. Pero claro, conservar esa "joya" intacta si no la puede disfrutar nadie no tiene ningún valor.

Podemos estar de acuerdo en que los humanos somos altamente voraces, y lo hemos sido siempre, pero pasaría lo mismo si los leones o los jabalíes se reprodujeran y se extendieran sin control por haberse adaptado mejor a las condiciones.

 

[Homo_non_sapiens]

Yo hablo de que el bienestar del conjunto de individuos, es lo que consigue el bienestar de la especie. Lo que hoy parece lujo exclusivo de unos pocos, es la normalidad para todos en no mucho tiempo si todos nos esforzamos en progresar. Y la mayoría de problemas que supuestamente amenazan a la humanidad, vienen justamente de no haber todavía progresado lo suficiente, o no haberlo hecho en todas partes. Y eso se puede arreglar, siempre lo hemos hecho.

Pues te equivocas, pero mucho. Piensa un poco y compara con otras especies exitosas, que existen desde hace millones de años, no míseros 100.000, como nosotros. Verás que no es como dices.

 

[Homo_non_sapiens]

Esto lo hemos hablado y discutido muchas veces, pero voy a volver a insistir:
-El bienestar del individuo es lo que busca el individuo. Está programado en los genes.
-La especie no existe, no tenemos grabado en los genes la conciencia de especie y por lo tanto no es una realidad. Es una construcción del conocimiento. El hecho de que podamos pensar en especie y en el bienestar de la comunidad es un valor ético que nos hemos ido traspasando y modulando de generación en generación.

Seguimos discrepando:
- El 'bienestar del individuo' es el máximo 'invento' del Homo non sapiens. El 'yo' no existe en ninguna otra especie. Es un concepto creado por nosotros - y es muy dañino.
- Lo que está programado en los genes no es para buscar y conseguir el bien del individuo. El resultado de esta programación son los 'instintos', que son inconscientes pero dominan el comportamiento de todos los animales - menos el del Homo non sapiens.
- El instinto más dominante es conseguir tener muchos hijos. Eso garantiza la sobrevivencia de la especie - sin querer, claro está.
- Los instintos a veces mejoran el bienestar del individuo, pero otras veces son muy molestos o incluso perjudiciales para el individuo. Lo que siempre se cumple, es que son buenos para la sobrevivencia de la especie - a no ser que cambien las condiciones de vida.

Podemos estar de acuerdo en que los humanos somos altamente voraces, y lo hemos sido siempre, pero pasaría lo mismo si los leones o los jabalíes se reprodujeran y se extendieran sin control por haberse adaptado mejor a las condiciones.

Correcto, en eso sí que estamos de acuerdo.
Y si hubiesen sido los leones o los jabalíes los que se hubiesen hecho sus propias reglas, pasando olímpicamente de las 'leyes de la naturaleza', serían ellos los que tendrían nuestros problemas.

 

[Jesús]

Pues te equivocas, pero mucho. Piensa un poco y compara con otras especies exitosas, que existen desde hace millones de años, no míseros 100.000, como nosotros. Verás que no es como dices.

Pero es que nosotros hace mucho que hemos pasado ese estadio de evolución darwinista pura y dura. Hemos desarrollado unos mecanismos sociales complejísimos, que han hecho que la supervivencia ya la tengamos bastante garantizada (muy gorda tendría que venir para que nos extingamos), y ahora intentamos no sólo sobrevivir, sino también vivir bien.

Y no pasa nada, porque la diferencia con otras especies es que nosotros sí entendemos los mecanismos de la evolución. Cuando a otra especie le da por buscar sólo el bienestar de sus individuos, agota todos los recursos y se extingue, porque no les da para más, no tienen visión de conjunto ni raciocinio. Nosotros, antes de llegar a la extinción podemos ver lo que estamos haciendo, y tenemos la capacidad de razonar, cambiar y adaptarnos. Incluso recordamos experiencias pasadas, y aprendemos de ellas.

Por eso nosotros sí estamos en posición de buscar el bienestar de los individuos, y los ciervos o los cocodrilos no.

 

[Omadón]

Correcto, en eso sí que estamos de acuerdo.
Y si hubiesen sido los leones o los jabalíes los que se hubiesen hecho sus propias reglas, pasando olímpicamente de las 'leyes de la naturaleza', serían ellos los que tendrían nuestros problemas.

Ya lo decía Torrebruno: "Tigres, leones, todos quieren ser los campeones".

 

[Homo_non_sapiens]

Pero es que nosotros hace mucho que hemos pasado ese estadio de evolución darwinista pura y dura.

Exacto. Y eso ha sido el 'principio del fin'.
Es parecido a que un niño de 3 años toma el mando de un avión y manda al piloto a freir espárragos.

Por eso nosotros sí estamos en posición de buscar el bienestar de los individuos, y los ciervos o los cocodrilos no.

Precisamente ese es el problema. En la naturaleza, el 'bienestar del individuo' no tiene valor.
Lo otros animales no buscan 'el bien del individuo', simplemente obedecen a sus instintos.

 

[Homo_non_sapiens]

Ya lo decía Torrebruno: "Tigres, leones, todos quieren ser los campeones".

Y lo habían conseguido - igual que los conejos, las tortugas y las demás especies.
... hasta que llegamos nosotros y los fastidiamos!

 

[Jesús]

Seguimos discrepando:
- El 'bienestar del individuo' es el máximo invento del Homo non sapiens. El 'yo' no existe en ninguna otra especie. Es un concepto creado por nosotros - y es muy dañino.
- Lo que está programado en los genes no es para buscar y conseguir el bien del individuo. El resultado de esta programación son los 'instintos', que son inconscientes pero dominan el comportamiento de todos los animales - menos el del Homo non sapiens.
- El instinto más dominante es conseguir tener muchos hijos. Eso garantiza la sobrevivencia de la especie - sin querer, claro está.
- Los instintos a veces mejoran el bienestar del individuo, pero otras veces son muy molestos o incluso perjuciales para el individuo. Lo que siempre se cumple, es que son buenos para la sobrevivencia de la especie.


Correcto, en eso sí que estamos de acuerdo.
Y si hubiesen sido los leones o los jabalíes los que se hubiesen hecho sus propias reglas, pasando olímpicamente de las 'leyes de la naturaleza', serían ellos los que tendrían nuestros problemas.

A ver, lo que busca la evolución no es el bienestar del individuo, ni de la especie. Es simplemente transmitir nuestros genes (los propios, ojo, no los de otro compañero de especie) a la siguiente generación. No por ningún mandato divino ni nada, sino por pura estadística: los que han intentado esto han sobrevivido, los que les daba igual, pasar los genes o no, pues se han quedado en el camino.

El medio para conseguir eso de transmitir los genes es lo que va variando, en función del entorno y las circunstancias. A veces lo que funciona es tener muchos hijos, y confiar en que así los depredadores no se los comerán a todos. A veces es tener menos hijos, pero prepararlos mejor. A veces es buscar el bienestar propio, para así tener más oportunidades de reproducirse. Y a veces es jugárselo el todo por el todo a una única reproducción suicida (tipo las arañas que devoran a su compañero de cópula).

En nuestro caso, el mecanismo más exitoso, de largo, ha sido desarrollar una inteligencia y una estructura social que nos ha puesto muy, muy por delante del resto de especies. Y a la vista está que otros homínidos que "decidieron" ser menos inteligentes/sociales, se han quedado en los árboles comiendo hojas, y los que partimos la pana somos nosotros.

Y otra cosa que hemos "descubierto" a base de darnos de hostias entre nosotros, es que la forma de sociedad más fuerte y exitosa es la que intenta que sus miembros están bien. De ahí que busquemos el bienestar de nuestros individuos, porque nos hace más fuertes. Pero es que tenemos todo ese bagaje detrás que nos permite hacerlo, efectivamente para la mayoría de especies, buscar el bienestar individual suele acabar en desastre.