Aerotermia con radiadores normales en zona fría funciona

[josemanuel]

Yo no creo que eso sea así. Si tienes una máquina capaz de impulsar más alto y está configurada y con demanda para ello, subirá la temperatura mientras no se disipe más calor que el que es capaz de generar la bomba de calor.

Tu instalación, según el primer post de este hilo, consta de 125 elementos más dos "radiadores de baño". Por hacer una aproximación vamos a calcular 130 elementos de aluminio de 60cms. Con una temperatura de impulsión de 55º disiparán unos 68W/elemento, lo que supone aproximadamente 8,8kW. Según las curvas del fabricante, esa es la potencia máxima de tu máquina impulsando a 55º con temperatura exterior de 3º. Por lo que, sin contar con pérdidas en la instalación, condiciones de humedad diferentes a las de ensayo, ubicación no ideal de la máquina, etc, la máquina no puede subir de 55º con alrededor de 3º en el exterior. Si fuese el modelo de 12kW subiría de esa temperatura sin problema.

Lo que te sucedió en otoño se debe a que con mayor temperatura exterior la máquina es capaz de producir más potencia, por lo que sube la temperatura si está configurada y tiene demanda para ello.

Y lo que sucede al meter fancoils se corresponde con la teoría también; la disipación a menor temperatura es mayor por lo que el límite de potencia de la máquina se alcanza con menores temperaturas de impulsión. Aquí juega algún elemento adicional, como el uso de curvas adaptativas o similar, que puede hacer que la máquina estime una necesidad de impulsar a menor temperatura en función de la capacidad de disipación que detecta.

Otra vez lo que sucede con tu compañero es por el mismo motivo, al cerrar radiadores no se disipa lo suficiente y sube la temperatura, en contra del "si no disipas lo suficiente la caldera no va a subir más la temperatura".

No seré yo quien defienda las máquinas de alta temperatura, los COP son bajos y el uso en esos rangos acorta la vida de las máquinas, sobre todo si no están dimensionadas con holgura. Además de que los fabricantes indican en los mismos folletos altas temperaturas máximas con altos COP que se obtienen a baja temperatura. Pero de ahí a decir que no se alcanzan altas temperaturas hay un trecho.

ya, pero a que tú no tienes datos de ninguna aerotermia impulsando sostenido (30 minutos al menos) por encima de 56 grados? .... pues eso, yo tampoco, la conclusión para mí es simple, cuando hace frío no pueden

tu atribuyes a falta de radiadores que no suba de 56 la mía, pero los ejemplos que he puesto con más radiadores suben menos aún (cerrar algunos aumenta la impulsión), por eso digo que quizás cerrando algunos de mis radiadores podría subir de los 56, pero a costa de entregar menos calor a la casa

y como ves también aumentando la disipación lo que ocurres es lo contrario, la impulsión baja, en mi caso con 4 fancoils baja 5 grados nada menos

la aerotermia tiene un límite superior de temperatura para calentar el agua, lo que intento explicar es que si bien las de alta temperatura, básicamente las de gas R290, puede teóricamente, y probablemente en pruebas de laboratorio, y en la vida real haciendo ACS, puede subir a 65 grados, en calefacción en la vida real no puede subir de 56

insisto, si conoces datos de alguna que lo haya hecho compártelos, yo no sé por qué no puede subir de esa cifra, ni la real ni la teórica, imagino que tiene que ver con la tecnología que usan que tiene límites

sobre lo que dices de que mi máquina no sube porque está en su límite de producción (su límite real no son 8 kw, sino 10 según las curvas de rendimiento) no es correcto, desde que tengo fancoils la máquina ha subido ligeramente la potencia entregada, es decir, no alcanzaba su máximo de potencia sin los fancoils porque mis radiadores iban ligeramente infra dimensionados

los 68 vatios por elemento creo que no llego, que se queda en 65 en las pruebas de estrés que le he hecho

no obstante hablamos de condiciones máximas de uso de la máquina, hay pocas horas al año que la máquina necesite ir al máximo, además de que cuando la máquina entra en régimen muy alto de funcionamiento y fuera hace frío comienzan los desescarches, que pueden ser hasta uno por hora que reducen el rendimiento (aproximadamente 1,3 kwh de pérdida por desescarche) por lo que es prácticamente imposible mantener ese régimen alto nunca de forma muy prolongada

no obstante me queda la duda de si con una máquina de potencia superior podría superar los 56 grados, una duda difícil de resolver, porque no conozco a nadie con una máquina como la mía de potencia superior que produzca más energía que la mía, todas las que conozco, y no son pocas, están sobredimensionadas

 

[josemanuel]

@Cabrito me he puesto a la búsqueda de datos que contradigan lo que digo de los 56 grados, si los consigo los posteo, y si no también, jeje

 

[conezto73]

@Cabrito me he puesto a la búsqueda de datos que contradigan lo que digo de los 56 grados, si los consigo los posteo, y si no también, jeje

Hola José Manuel, comentarte que te sigo desde hace tiempo y la verdad es que tus aportaciones a este y otros foros son de lo mejor.

Leyendo tus últimos comentarios, me pregunto, si el motivo de que no se pueda mantener los 56 grados de manera sostenida no será porque la máquina esté trabajando fuera de curva.

Me refiero a que sobre los datos del fabricante, que como tú bien dices se dan en condiciones ideales, si se puede dar esa temperatura o debiera, y que la realidad en condiciones normales de temperatura, humedad, caudal etc la máquina rinde menos y puede que sea porque se quede corta de potencia.

La potencia del fabricante la da para carga nominal, que es un régimen que no se puede mantener de manera continua y que el regimen real mantenido de trabajo sea un 75 u 80 porciento de la carga nominal. Es decir ¿se debería calcular la máquina con un 25 o 30 por ciento de potencia de reserva para que no trabaje de continuo en régimen nominal?

No influirá el hecho de no tener instalado un DI que separé la aerotermia de los circuitos secundarios y que está solo se dedique a mantener constante la temperatura del DI?

Un saludo

 

[josemanuel]

Hola José Manuel, comentarte que te sigo desde hace tiempo y la verdad es que tus aportaciones a este y otros foros son de lo mejor.

Leyendo tus últimos comentarios, me pregunto, si el motivo de que no se pueda mantener los 56 grados de manera sostenida no será porque la máquina esté trabajando fuera de curva.

Me refiero a que sobre los datos del fabricante, que como tú bien dices se dan en condiciones ideales, si se puede dar esa temperatura o debiera, y que la realidad en condiciones normales de temperatura, humedad, caudal etc la máquina rinde menos y puede que sea porque se quede corta de potencia.

La potencia del fabricante la da para carga nominal, que es un régimen que no se puede mantener de manera continua y que el regimen real mantenido de trabajo sea un 75 u 80 porciento de la carga nominal. Es decir ¿se debería calcular la máquina con un 25 o 30 por ciento de potencia de reserva para que no trabaje de continuo en régimen nominal?

No influirá el hecho de no tener instalado un DI que separé la aerotermia de los circuitos secundarios y que está solo se dedique a mantener constante la temperatura del DI?

Un saludo

yo sinceramente pienso lo que he explicado, que la máquina no puede subir de esa temperatura trabajando contra un circuito de calefacción, pero ya he dicho que estoy en busca de datos que lo contradigan, dudo que los encuentre, pero lo voy a intentar

si trabajase contra un di sí subiría de esa temperatura casi seguro, de hecho haciendo ACS sí lo hace, pero a mí lo que me interesa es que esa temperatura llegue a los disipadores, no a una botella que está fuera de mi casa, estoy seguro que con un di no llegaría ni de lejos a los 56 en radiadores

 

[Eco-Calderas]

Esto es un caso en la zona norte de Madrid, en plenas navidades...

Casa de 40 años con radiadores de chapa.

Dejo la exterior y la de impulsión para no liar mucho el gráfico...

En esa misma urbanización hay mas equipos en casas iguales con mejores datos porque están pareados y esta es una de las que está en esquina más expuesta. Subir de 50 a ratos.... mantenimiento sobre los 40...

La alta temperatura es un truño comercial, para haters e interesados.

 

[Cabrito]

ya, pero a que tú no tienes datos de ninguna aerotermia impulsando sostenido (30 minutos al menos) por encima de 56 grados? .... pues eso, yo tampoco, la conclusión para mí es simple, cuando hace frío no pueden

No tengo datos que yo pueda contrastar en un plano diferente al teórico. Pero no será el primero que dice que se mueve por encima de esas temperaturas de impulsión incluso con R32, y no es de extrañar.

Consulta - Alto consumo aerotermia

Buenos días, Me uno y estreno en este foro, preguntando por el alto consumo de la aerotermia que recientemente me han instalado en casa. Debería ahorrarme dinero con respecto al gas, pero no veo mucha mejora. Os paso los datos, si me dejó algo me comentáis. Muchas gracias de antemano! -...

nergiza.com

tu atribuyes a falta de radiadores que no suba de 56 la mía,

Algo he explicado mal. No lo atribuyo a falta de radiadores, sino a falta de potencia en la máquina para los radiadores disponibles.

sobre lo que dices de que mi máquina no sube porque está en su límite de producción (su límite real no son 8 kw, sino 10 según las curvas de rendimiento) no es correcto, desde que tengo fancoils la máquina ha subido ligeramente la potencia entregada, es decir, no alcanzaba su máximo de potencia sin los fancoils porque mis radiadores iban ligeramente infra dimensionados

Lo que he dicho es estrictamente correcto. Están disponibles las curvas de potencia y cop con todas la temperaturas exteriores y rangos de modulación para temperaturas de impulsión entre 35º y 65º, y tu máquina impulsando a 55º y con 3º exteriores rinde 8,8kW como máximo.

los 68 vatios por elemento creo que no llego, que se queda en 65 en las pruebas de estrés que le he hecho

Calculado con los datos de Baxi para el modelo Dubal 60cm, facilitan datos técnicos para ΔT40º y ΔT50º junto con el exponente n, por lo que se puede calcular la emisión a cualquier temperatura. Son radiadores de aluminio comunes.

no obstante me queda la duda de si con una máquina de potencia superior podría superar los 56 grados, una duda difícil de resolver, porque no conozco a nadie con una máquina como la mía de potencia superior que produzca más energía que la mía, todas las que conozco, y no son pocas, están sobredimensionadas

Yo no tengo duda alguna. Prueba a cerrar radiadores. O estrangula el caudal bajando el parámetro D.131 al valor mínimo y cerrando algo una válvula de entrada o salida de la aerotermia. Ya verás como se alcanzan los 65º sin ningún tipo de problema.

 

[josemanuel]

No tengo datos que yo pueda contrastar en un plano diferente al teórico. Pero no será el primero que dice que se mueve por encima de esas temperaturas de impulsión incluso con R32, y no es de extrañar.

Consulta - Alto consumo aerotermia

Buenos días, Me uno y estreno en este foro, preguntando por el alto consumo de la aerotermia que recientemente me han instalado en casa. Debería ahorrarme dinero con respecto al gas, pero no veo mucha mejora. Os paso los datos, si me dejó algo me comentáis. Muchas gracias de antemano! -...

nergiza.com

Algo he explicado mal. No lo atribuyo a falta de radiadores, sino a falta de potencia en la máquina para los radiadores disponibles.


Lo que he dicho es estrictamente correcto. Están disponibles las curvas de potencia y cop con todas la temperaturas exteriores y rangos de modulación para temperaturas de impulsión entre 35º y 65º, y tu máquina impulsando a 55º y con 3º exteriores rinde 8,8kW como máximo.

Ver el archivos adjunto 26906



Calculado con los datos de Baxi para el modelo Dubal 60cm, facilitan datos técnicos para ΔT40º y ΔT50º junto con el exponente n, por lo que se puede calcular la emisión a cualquier temperatura. Son radiadores de aluminio comunes.



Yo no tengo duda alguna. Prueba a cerrar radiadores. O estrangula el caudal bajando el parámetro D.131 al valor mínimo y cerrando algo una válvula de entrada o salida de la aerotermia. Ya verás como se alcanzan los 65º sin ningún tipo de problema.

así da gusto debatir, con respuestas inteligentes y documentadas, te agradezco animar el debate

lo de bajar el caudal que propones ya lo hice una vez en modo experimental, ya tenía la máquina monitorizada, y no tengo ninguna medida superior a los 56 grados registradas en un invierno y medio que tengo datos

no obstante es una prueba muy sencilla de hacer, que haré el invierno que viene, yo tengo un caudal casi constante de 1200 litros, ahora con los fancoils ha bajado un poco a los 1170 aprox, lo que haré es bajarlo significativamente a unos 800, tengo margen en mi máquina para ponerla hasta la mitad casi de esos 1200, también apagaré los fancoils, porque con ellos encendidos dudo mucho que llegue siquiera a los 55

sobre las tablas de rendimiento, te diré que yo he observado valores por encima y por debajo también, pero sobre todo por encima de los que dicen esas tablas, tengo la energía producida (potencia) monitorizada de dos formas, con los propios contadores de la máquina y con una fórmula que calcula el delta ida retorno multiplicado por el caudal, los valores son prácticamente idénticos

no obstante esa tabla que has puesto lo que relaciona es la potencia con los hercios del compresor, no con la temperatura de impulsión

sobre los radiadores yo lo calculo también con hoja de cálculo como tú y con rendimiento real, dividiendo el calor producido en un determinado tiempo por el número de elementos, y coinciden más o menos, si bien mi cálculo es menos preciso porque no puedo controlar la temperatura ambiente de forma fija, de ahí que haya pequeñas discrepancias también, y es que el mundo real es analógico y variable

el problema de esas tablas de rendimiento es que son con un delta determinado fijo que yo no puedo controlar, lo puedo monitorizar, pero no puedo forzarlo a que sea fijo, por lo que puede haber discrepancias en los valores

yo hablo siempre de funcionamiento real de la máquina, no de rendimientos en situaciones controladas con normas determinadas

he leído el hilo que has posteado, esa máquina está impulsando contra un di de 100 litros, no contra la casa, no tengo duda que contra un di sí puede subir de 56 grados, he comentado que haciendo ACS sí sube de 65 grados incluso, he visto gráficas

hablé con el ingeniero que comenté y me dijo que sí le había funcionado a 62-63 grados, pero lamentablemente no puede documentarlo

conozco también una instalación con una de 12 kw muy parecida a la mía y muy cerca de mi propia casa, pero no tiene sistema de monitorización

 

[Eco-Calderas]

Esas tablas son de laboratorio con ambiente controlado, es decir, no tienes ni la misma humedad ni el mismo caudal ni es variable, pero sí son válidas para ver qué eficiente es el equipo y hacer un cálculo básico de lo que necesitas.

Se puede subir por encima de 55 yo tengo algún caso - equipo que pasa la vida entre los 40 y 60 y es con R410A. Y esta trabaja a 27l/min... Esto es en la zona alta de Madrid y como veis el COP anual aun no ha terminado sus cálculos va por 2,84 y subiendo. Acabará el año en unos 3,1 o así.

Os pego los datos del bicho... temp exterior, temp de salida de la máquina y tem de retorno.

En octubre, se intentó un modo de trabajo al uso... pero no se pudo. Entonces liberé la bestia entre octubre y noviembre porque tiene un problema grave en esa casa, es muy grande 280 m2 de radiadores con mal aislamiento y la casa se calienta a 23 por un lado y solo 19,5 por el otro... en fin todo descompensado.

Aun siendo a priori un caso de los ''marrones'' vemos que el equipo se ha defendido y con 10 KW de FV que activan el 100% del equipo por contacto de excedentes pues ha ido tirando en consumos relativamente aceptables para ser una mansión..

Saludos