¿Qué valor tiene el dinero?

[La sombra de la luz]

El dinero de verdad está en los paraísos fiscales.

 

[Julibud]

Jajajaja, añado basura a cosas que tienden a concentrarse xD

Aunque si amplias el scope a nivel global la basura en mayúsculas tiende a acabar en los ríos -> océanos y se esparce por doquier, sean temporalmente en formato cosas a la deriva o finalmente transformados en microplásticos y restos que cubren la práctica totalidad del fondo marino..... hasta en sitios tan inaccesibles como en los polos hay estratos con la contaminación/basura que hemos generado desde la revolución industrial o restos de envases en islas a miles de kms de lo que llamamos civilizaciones avanzadas

 

[Juanpa]

En mi opinión hay tres clases de "dinero":

1. el que tiene un valor intrínseco por estar hecho de un metal precioso como oro, plata o sus aleaciones,
2. el que está hecho de papel o metales or-di-na-rios, pero respaldado por metales preciosos depositados en el Banco Central y sujetos a una conversión fija -sin posibilidad de hacer trampas,
3. el que se puede imprimir/troquelar a voluntad sin mas respaldo que una o varias leyes (los ingleses lo llaman "hechos del aire sutil". Lo único que necesitan es una imprenta, papel, tintas, poder político y ganar de crear dinero de la nada (irresistible magia pura y dura).

Los dos primeros garantizaban una inflación tendente a cero pero exigían un grado de rigor económico tal, que los políticos eran incapaces de aguantarlo. Hoy en día -aunque siguen existiendo como excelentes medios de inversión- todas son meras reliquias del pasado por haber perdido el estatus dinerario. Con 1 denario de oro, los romanos podían comprar la misma cantidad de vino ordinario que hoy en día -2000 años después- con la misma cantidad y pureza de oro.

La tercera clase es la que "disfrutamos" hoy en día en todos los países del mundo a pesar de ser un auténtico engañabobos y un verdadero -y terriblemente eficaz- sistema impositivo que merma, de forma sibilina e inexorablemente eficaz, nuestros ahorros sin excepción y sin que, prácticamente nadie lo reconozca como tal.

En toda la larga historia de la Humanidad no ha existido ni un sólo ejemplo en el que esa 3ª clase de dinero haya perdurado. Absolutamente todos han acabado en desastre total, manteniendo durante toda su vida una persistente y natural tendencia a valer exactamente el valor del papel en el que se han impreso (o el metal en el que se han troquelado). Todos sus éxitos han sido efímeros.

 

[Juanpa]

Buena definición. El valor del dinero puede ser muy diferente de una persona a otra.

¿Y que probabilidad ves de que el dinero "deje de funcionar" (por las razones que he dado en mi post #3) ?

Absolutamente todos los dineros sin valor intrínseco o que no están respaldados por bienes con valor real han colapsado en la historia conocida de toda la Humanidad.

Mucho me temo que las probabilidades de que ocurra lo mismo con las monedas existentes son del 1000%.

En el ínterin, absolutamente todas van perdiendo paulativamente su valor mediante el conocido fenómeno que llamamos inflación, su colapso suele ocurrir al final de sus respectivas vidas.

 

[Juanpa]

Es que el concepto de "valor real" no existe, o es muy difícil de gestionar. ¿Los billetes tienen valor real? Ninguno, son papelitos de colores. ¿El oro tiene valor real? No, porque en el fondo es un metal brillante, pero tampoco sirve para gran cosa. ¿La comida, quizá? Esa sí, pero es perecedera generalmente.

Al final, respaldar el dinero con el valor real es algo muy, muy difícil. Un tiempo se usaba lo del oro, que era algo medio estable y todo el mundo estaba de acuerdo en que era valioso. Pero luego había agravios, porque un país con una economía de m___a tenía una moneda más sólida que otro más solvente pero con menos reservas, y tampoco es plan.

Al final, el sistema que usamos actualmente se basa en que no hay nada de valor sólido y constante que respalde a los billetitos, sino que todo se basa en la confianza: este billetito de 500 eur tiene valor, porque me fío de que el banco central europeo responde por él, y por tanto me servirá como medio de pago. Eso está bien y es más "democrático", porque al final el dinero del banco europeo o americano será más fiable que el del banco central de Ghana, o unos papelitos que pinte yo y diga que respondo de ellos sin problema. Vamos, que al final el dinero más fiable es el que emite gente solvente, lo cual es algo bueno.

¿Que igual el BCE peta, y los billetes no valen nada? No es imposible, pero es francamente poco probable en el corto/medio plazo. Y mientras tanto es mucho más fácil comerciar con billetes, que con fanegas de trigo o litros de leche, de valor 100% fiable pero muy poco prácticos en el día a día.

Estoy de acuerdo con que el dinero actual es muy práctico para el día a día, pero como medio de ahorro medio y largo plazo es un auténtico desastre. En el interín, todos los asesores financieros recomiendan a los jubilados, prejubilados y próximos a la jubilación que metan sus ahorros en fondos monetarios... Como vivan muchos años se van ha encontrar sus ahorros carcomidos.

No voy a discutir tu opinión filosófica sobre que el oro no tenga valor real, pero la Historia indica inequívocamente justo lo contrario. Absolutamente todas las veces en las que la inflación ha destruido de forma natural una moneda de las llamadas "Fiat" -creadas materialmente de la nada- la gente ha vuelto a los materiales preciosos.

En mi opinión, todos los dineros "Fiat", son útiles mientras consiguen sobrevivir, pero tienen una fuerte e inevitable tendencia a caducar.

 

[Juanpa]

Realmente cualquiera puede imprimir papelitos, decir que tienen valor y pretender que la gente los use. Si lo hago yo se reirían en mi cara, pero si lo hace Amancio Ortega o Elon Musk, igual no tanto.

Al final todo depende de la solvencia de quien imprime el dinero. Si eres solvente vale algo, si no, pues no.

Si no me equivoco, en E.E.U.U. el organismo responsable de imprimir dinero tipo "Fiat"-el US$-, subir o bajar los tipos de interés, ,,, es la FED. Increiblemente, se trata de un banco pri-va-do con una solvencia que yo llamaría discutible.

Otros organismos que crean dinero casi de la nada son los bancos que ejercen la potestad de prestar 9 veces el dinero -caso USA- que los yanquis han depositado en sus cuentas y libretas.

Por si fuera poco, ¿acaso no existen otros creadores de dinero como las tarjetas de crédito?

Todo ello tiene todos los visos de ser una serie de estafas piramidales mejor o peor hechas a nivel estatal -como E.E.U.U. o Brasil- o supraestatal -como la C.E.E.- que durarán justo hasta que las respectivas confianzas finiquiten.

 

[Nach]

En mi opinión hay tres clases de "dinero":

1. el que tiene un valor intrínseco por estar hecho de un metal precioso como oro, plata o sus aleaciones,
2. el que está hecho de papel o metales or-di-na-rios, pero respaldado por metales preciosos depositados en el Banco Central y sujetos a una conversión fija -sin posibilidad de hacer trampas,
3. el que se puede imprimir/troquelar a voluntad sin mas respaldo que una o varias leyes (los ingleses lo llaman "hechos del aire sutil". Lo único que necesitan es una imprenta, papel, tintas, poder político y ganar de crear dinero de la nada (irresistible magia pura y dura).

Los dos primeros garantizaban una inflación tendente a cero pero exigían un grado de rigor económico tal, que los políticos eran incapaces de aguantarlo. Hoy en día -aunque siguen existiendo como excelentes medios de inversión- todas son meras reliquias del pasado por haber perdido el estatus dinerario. Con 1 denario de oro, los romanos podían comprar la misma cantidad de vino ordinario que hoy en día -2000 años después- con la misma cantidad y pureza de oro.

La tercera clase es la que "disfrutamos" hoy en día en todos los países del mundo a pesar de ser un auténtico engañabobos y un verdadero -y terriblemente eficaz- sistema impositivo que merma, de forma sibilina e inexorablemente eficaz, nuestros ahorros sin excepción y sin que, prácticamente nadie lo reconozca como tal.

En toda la larga historia de la Humanidad no ha existido ni un sólo ejemplo en el que esa 3ª clase de dinero haya perdurado. Absolutamente todos han acabado en desastre total, manteniendo durante toda su vida una persistente y natural tendencia a valer exactamente el valor del papel en el que se han impreso (o el metal en el que se han troquelado). Todos sus éxitos han sido efímeros.

Absolutamente todos los dineros sin valor intrínseco o que no están respaldados por bienes con valor real han colapsado en la historia conocida de toda la Humanidad.

Mucho me temo que las probabilidades de que ocurra lo mismo con las monedas existentes son del 1000%.

En el ínterin, absolutamente todas van perdiendo paulativamente su valor mediante el conocido fenómeno que llamamos inflación, su colapso suele ocurrir al final de sus respectivas vidas.

Estoy de acuerdo con que el dinero actual es muy práctico para el día a día, pero como medio de ahorro medio y largo plazo es un auténtico desastre. En el interín, todos los asesores financieros recomiendan a los jubilados, prejubilados y próximos a la jubilación que metan sus ahorros en fondos monetarios... Como vivan muchos años se van ha encontrar sus ahorros carcomidos.

No voy a discutir tu opinión filosófica sobre que el oro no tenga valor real, pero la Historia indica inequívocamente justo lo contrario. Absolutamente todas las veces en las que la inflación ha destruido de forma natural una moneda de las llamadas "Fiat" -creadas materialmente de la nada- la gente ha vuelto a los materiales preciosos.

En mi opinión, todos los dineros "Fiat", son útiles mientras consiguen sobrevivir, pero tienen una fuerte e inevitable tendencia a caducar.

El dinero es una herramienta de la economía, y me parece paradójico que justamente llames “fracaso“ al sistema monetario FIAT que es el que más crecimiento económico ha permitido, y “salvación milagrosa” a los sistemas que realmente han sido dejados atrás por incapaces (metales preciosos y patrón).

Por cierto, le atribuyes unas cualidades a esos sistemas antiguos que no tienen realmente. Ninguno de esos sistemas monetarios tienen la vacuna contra la inflación, como se pudo demostrar en multitud de ocasiones, entre las cuales están el imperio romano, edad media en Europa, etc. Tampoco ha existido una vuelta atrás cuando fallan las monedas FIAT.

 

[Nach]

Otros organismos que crean dinero casi de la nada son los bancos que ejercen la potestad de prestar 9 veces el dinero -caso USA- que los yanquis han depositado en sus cuentas y libretas.

Por si fuera poco, ¿acaso no existen otros creadores de dinero como las tarjetas de crédito?

Todo ello tiene todos los visos de ser una serie de estafas piramidales mejor o peor hechas a nivel estatal -como E.E.U.U. o Brasil- o supraestatal -como la C.E.E.- que durarán justo hasta que las respectivas confianzas finiquiten.

Esto de que se crea dinero de la nada siempre se explica mal.

Primero porque se tiende a simplificar la idea de que el dinero real es el físico, el que existe en metálico, y no es así. Dinero es toda cantidad que haya servido para realizar una transacción y nadie puede crearla de la nada, salvo los bancos centrales. Pero ojo que tampoco tienen que imprimir papel, basta con que creen un asiento contable.

Ahora para ilustrar, veamos un ejemplo. Cuando vas al banco a pedir un préstamo para comprarte una casa, el banco no se inventa el dinero que te presta (contablemente eso se llama activo para el banco). Te lo tendrá que dar de sus fondos, que pueden venir del capital propio, fondos que disponga en caja o de que se lo preste otro banco (contablemente son pasivo para el banco). Siempre se ha de cumplir la regla de que pasivo y el activo sean iguales. Para el cliente, es al revés, el préstamo supone un pasivo y la vivienda supone un activo.

Decir que el banco ha creado dinero al prestarlo es equivalente a decir que tu estas viviendo en una casa que no existe, puesto que ambos son activos, que están comprometidos por sus correspondientes pasivos.

Nuestro sistema monetario FIAT implica que tanto un billete como un apunte contable en un banco son igual de válidos y tan válidos como un bien físico, la realización de un servicio o el compromiso de realizarlo.

 

[Juanpa]

Por cierto, le atribuyes unas cualidades a esos sistemas antiguos que no tienen realmente. Ninguno de esos sistemas monetarios tienen la vacuna contra la inflación, como se pudo demostrar en multitud de ocasiones, entre las cuales están el imperio romano, edad media en Europa, etc. Tampoco ha existido una vuelta atrás cuando fallan las monedas FIAT.

Siento decir que estás mal informado respecto a la caída económica del Imperio Romano que no supo aprender de los errores de la potencia dominante anterior. Durante siglos se enfrascaron en guerras diversas que resultaron ser mas largas y costosas de lo previsto. Como resultado, sus arcas se fueron vaciando y se encontraron con el eterno problema de como financiar déficits crecientes y persistentes (¿te suena familiar?).

Como la necesidad agudiza el ingenio, y tal como ya habían hecho los griegos anteriormente, empezaron a envilecer sus monedas de oro por varios métodos sucesivos y combinados:

• recortando mm de la periferia para acuñar nuevas monedas (de ahí nació el invento posterior de la corona)
• empequeñeciendo progresivamente las nuevas moneda de oro mientras mantenian su composición química y el valor nominal,
• rebajando progresivamente el contenido de oro de las monedas con metales no preciosos, ...

El problema es que, tanto la reducción de tamaño y peso de las monedas como la de su riqueza en oro tenía -y tiene- sus límites evidentes, pero la peor consecuencia de sus acciones fue la creación de un creciente imbalance entre los bienes existentes en el mercado y el conjunto de las monedas en circulación, lo que -inexorablemente- les llevó a una creciente inflación hasta que ésta, se hizo insoportable y se volvió al trueque.

Un ejemplo histórico de ello fue la primera hiperinflación documentada: durante el imperio de Diocleciano el oro vio multiplicar su precio nada menos que ¡42.400 veces! (no es una errata) en ¡menos de 60 años!.

No tengo noticia alguna de que alguna moneda de oro o plata no envilecida fracasase en mantener razonablemente su poder adquisitivo, pero, como es posible que pueda estar mal informado, agradeceré que me ilumines al respecto.

 

[Homo_non_sapiens]

En mi opinión hay tres clases de "dinero":

1. el que tiene un valor intrínseco por estar hecho de un metal precioso como oro, plata o sus aleaciones,
2. el que está hecho de papel o metales or-di-na-rios, pero respaldado por metales preciosos depositados en el Banco Central y sujetos a una conversión fija -sin posibilidad de hacer trampas,
3. el que se puede imprimir/troquelar a voluntad sin mas respaldo que una o varias leyes (los ingleses lo llaman "hechos del aire sutil". Lo único que necesitan es una imprenta, papel, tintas, poder político y ganar de crear dinero de la nada (irresistible magia pura y dura).

Coincido en que esas tres clases de dinero representan la evolución histórica del dinero, más o menos, y con cada paso se ha hecho más ficticio el valor del mismo.
Pero actualmente estamos mucho peor! Desde que existen las tarjetas bancarias y especialmente la opción de pagar por internet (ordenador y sobre todo móvil), el dinero ya es mayoritariamente ficción. Ya no es necesario imprenta u otra maquinaria; el 'dinero' se 'fabrica' según gusto o necesidad, simplemente creando unos y ceros digitales en ciertas cuentas o fondos.
El 'dinero' que circula actualmente es pura ficción, no está respaldado por ningún 'valor real' (ni siquiera sabría definir lo que es un 'valor real') y ningún estado del mundo puede garantizar su estabilidad.
Tarde o temprano (más bien temprano) despertaremos ...

Cito dos ejemplos que apoyan lo dicho:

1. Para la guerra de Ucrania se han podido 'invertir' miles de millones de Euros, que no tengo ní idea de donde han salido. Y mientras, un simple empleado sigue ganando los mismos eurillos de siempre.

2. La Criptomoneda. No entiendo exactamente como funciona, pero creo que cumple con todas las características para ser denominada 'dinero ficticio'. Y parece que ya se acepta como 'valor real'.

 

[Nach]

Coincido en que esas tres clases de dinero representan la evolución histórica del dinero, más o menos, y con cada paso se ha hecho más ficticio el valor del mismo.
Pero actualmente estamos mucho peor! Desde que existen las tarjetas bancarias y especialmente la opción de pagar por internet (ordenador y sobre todo móvil), el dinero ya es mayoritariamente ficción. Se 'fabrica' según gusto o necesidad, simplemente creando unos y ceros digitales en ciertas cuentas o fondos.
El 'dinero' que circula actualmente es pura ficción, no está respaldado por ningún 'valor real' (ni siquiera sabría definir lo que es un 'valor real') y ningún estado del mundo puede garantizar su valor.
Tarde o temprano (más bien temprano) despertaremos ...

Es que los bienes físicos, incluyendo los metales preciosos, tampoco tienen valor real. Ya lo comenté en su día, pero tu dale un trozo de oro a un náufrago en una isla desierta a ver que te dice. Para él, el "valor real" lo tiene un buen machete, o una tinaja para recoger agua.

Ya puedes tener un galeón cargado de monedas de oro recién acuñadas que si en tu país han acabado con el roble para construir, o hay una plaga que ha terminado con los cultivos de vid, no hay vino que puedas comprar ni armada y ejércitos que dotar. La inflación no tiene que ver con el sistema monetario sino con la oferta y demanda, y se puede dar con el trueque, con los metales preciosos, con papel moneda, FIAT o criptos, lo que quieras usar para el intercambio. Por supuesto, usar sistemas monetarios que no se basen en bienes físicos escasos permite realizar política monetaria, con sus ventajas e inconvenientes.

El tema de que el dinero en billetes sea más real que el dinero en apunte contable lo tienen que volver a pensar, pero sin entrar en frases de cuñado. El dinero, sea cual sea su formato, tiene valor en tanto en cuanto es aceptado por la sociedad y te permite adquirir bienes y servicios y guardarlo durante tiempo indeterminado.

 

[Juanpa]

Aviso de redirección de que se crea dinero de la nada siempre se explica mal.

Primero porque se tiende a simplificar la idea de que el dinero real es el físico, el que existe en metálico, y no es así. Dinero es toda cantidad que haya servido para realizar una transacción y nadie puede crearla de la nada, salvo los bancos centrales. Pero ojo que tampoco tienen que imprimir papel, basta con que creen un asiento contable.

Ahora para ilustrar, veamos un ejemplo. Cuando vas al banco a pedir un préstamo para comprarte una casa, el banco no se inventa el dinero que te presta (contablemente eso se llama activo para el banco). Te lo tendrá que dar de sus fondos, que pueden venir del capital propio, fondos que disponga en caja o de que se lo preste otro banco (contablemente son pasivo para el banco). Siempre se ha de cumplir la regla de que pasivo y el activo sean iguales. Para el cliente, es al revés, el préstamo supone un pasivo y la vivienda supone un activo.

Decir que el banco ha creado dinero al prestarlo es equivalente a decir que tu estas viviendo en una casa que no existe, puesto que ambos son activos, que están comprometidos por sus correspondientes pasivos.

Nuestro sistema monetario FIAT implica que tanto un billete como un apunte contable en un banco son igual de válidos y tan válidos como un bien físico, la realización de un servicio o el compromiso de realizarlo.

Te invito a que leas el siguiente extracto:

"Como se crea el dinero
....
No obstante, la base monetaria supone tan solo una pequeña parte del total del dinero en circulación y la mayor parte del dinero que usamos es creada por los bancos comerciales cuando prestan dinero. Cuando un banco comercial otorga nuevos préstamos a sus clientes, y les acredita el importe correspondiente en sus cuentas corrientes, está creando dinero bancario. Ese dinero será utilizado para comprar bienes o realizar inversiones y finalmente acabará depositado en otras cuentas bancarias. De manera inversa, cuando los clientes pagan sus deudas, se destruye ese dinero bancario.

Para evitar que el proceso se repita sin límites y el dinero en circulación sea mayor de lo deseado (lo que repercutiría negativamente en la estabilidad de precios, generando inflación), el proceso de creación de dinero está controlado y regulado por los bancos centrales y otros organismos supervisores.
...".

¿Quien puede/pudo afirmar tamaños supuestos desatinos? ¿El bueno de Carlos Marx? ¿El eterno Lenin? ¿Tamames durante su pertenecia al Partido Comunista?

Pues no, extrañamente lo firma nada menos que el Banco de España.