¿Qué valor tiene el dinero?

[Nach]

Y dale con que el oro y la plata solo tienen un valor de forma intermitente.

No creo que nadie discuta que ambos forman parte de los bienes tangibles, siempre escasos, siempre inalterables al paso del tiempo y perpetuamente apreciados /lo que no necesariamente equivale a un valor fijo invariable).

Como lo que digo puede ser fruto de mi ignorancia, apreciaré que me ilustres citando un par de ocasiones en las que el oro ha dejado de ser valorado -exceptuando aquellos en los que el poder político interesadamente había prohibido su tenencia por parte de particulares.

Como en Egipto aún quedan muchísimas antigüedades y tumbas por descubrir, no me extrañaría que en el futuro encuentren alguna momia ilustre -Faraón, Reina o Gran Visir- con la cara cubierta por una máscara hecha de un -hoy y entonces- apreciadísimo papel maché debido a que en el momento de su muerte el oro y la plata no tenían valor alguno.




Si al hablar de dinero no distinguimos entre dinero respaldado por bienes tangibles y el creado de la nada -"Fiat"-, no es que mezclemos churras con merinas, sino ovejas con pulgas.

Es totalmente cierto que el dinero Fiat suele cumplir muy bien su función en el día a día, pero la Historia demuestra de forma insistente que a medio-largo plazo (dependiendo del lugar, tiempo y circunstancias) siempre termina en desastre ab-so-lu-to.

El oro y otros tantos elementos preciosos y escasos tienen el valor que tienen simplemente porque se lo queremos dar nosotros. No hay nada en el oro que lo haga fundamental para la vida ni para el sostenimiento del planeta. Simplemente es un producto que:
a) Por algún motivo atrae a los humanos para su ornamento. No podemos justificar esto como la fuente de su valor porque entonces estaríamos diciendo que los humanos consideramos fundamental para la vida el ir enjoyados, y si no nos ponemos oro encima desapareceríamos como especie.
b) Es un bien inalterable y relativamente escaso aunque lo hay en cantidad suficiente para poder usarlo de forma general, lo que hizo que en momentos históricos pasados sirviese como moneda de cambio.
c) Hay una cierta CONFIANZA generalizada en que va a seguir siendo demandado en el futuro, por el motivo que sea. Al final es como cualquier otra moneda, sea FIAT, sea cripto, sea respaldada con patrón, etc. Lo que le da el valor es la CONFIANZA de que mucha gente lo va a demandar y que te servirá en el futuro. Si mañana aparece un químico que presenta un procedimiento por el cual es capaz de generar oro sintético usando elementos abundantes y en un proceso químico-físico fácil de ejecutar, o aparece en el Sáhara una mina de oro a cielo abierto con un millón de toneladas disponibles, ya verás lo que vale el oro.

Por poner un ejemplo, el BTC es una moneda que actualmente tiene un uso residual como elemento de cambio, pero curiosamente se realizan transacciones para adquirirlos, no por su utilidad real, sino por la CONFIANZA que tienen los compradores en que mantendrá o aumentará de valor. Simplemente eso. Pues al oro le pasa lo mismo, porque la cantidad de oro que se necesita verdaderamente para el uso industrial o sanitario es bastante bajo y en ningún caso justifica su precio y su mercado.

 

[Juanpa]

Los problemas graves llegan cuando el dinero ya no cumple su función.
Y -según mi parecer- nos estamos acercando a esa situación.

A mi modo de ver, es mas útil estudiar este problema analógicamente que de forma digital. No se trata de si o no.

Mientras la inflación se mantenga en márgenes relativamente bajos, se crea y se mantiene la ilusión de que el dinero mantiene su valor, a cada uno de nosotros se nos sube el sueldo, ...

Cuando un pais o comunidad con moneda propia se acostumbra a vivir persistentemente por encima de sus posibilidades, los políticos nos secundan manteniendo o aumentando la deuda pública existente e incrementan el número de imprentas fabricando billetes ... El horizonte temporal de un político típìco máximo es de 4 años -que inmediatamente empieza a encoger al dia siguiente- y todos actúan bajo la máxima "Después de mi, el diluvio".

Siempre hay una razón para persistir en ese empeño:

• una crisis económica,
• una epidemia global,
• una guerra,
• el agotamiento de los combustibles fósiles,
• el Calentamiento Global,
• ¿Os acordáis de "la Pertinaz Sequía"?
• ¿Quien soy yo para ganarme las iras de los votantes?...

Así como ningún árbol crece indefinidamente hasta llegar a la Luna -o mas allá-, esta situación tampoco puede perdurar y -desgraciadamente- siempre termina mal, muy mal.

Ya se que no es tu caso, pero siempre existirán personas que -intencionadamente o no- achacarán los desastres que menciono a los vaivenes naturales de la Historia y despreciarán el hecho que en absolutamente todos los casos la inflación "natural" explotó al final de cada episodio. También existe el recurso de argumentar que se trata de simples coincidencias o mala suerte.

 

[Homo_non_sapiens]

El oro y otros tantos elementos preciosos y escasos tienen el valor que tienen simplemente porque se lo queremos dar nosotros. No hay nada en el oro que lo haga fundamental para la vida ni para el sostenimiento del planeta. Simplemente es un producto que:
a) Por algún motivo atrae a los humanos para su ornamento. No podemos justificar esto como la fuente de su valor porque entonces estaríamos diciendo que los humanos consideramos fundamental para la vida el ir enjoyados, y si no nos ponemos oro encima desapareceríamos como especie.
b) Es un bien inalterable y relativamente escaso aunque lo hay en cantidad suficiente para poder usarlo de forma general, lo que hizo que en momentos históricos pasados sirviese como moneda de cambio.
c) Hay una cierta CONFIANZA generalizada en que va a seguir siendo demandado en el futuro, por el motivo que sea. Al final es como cualquier otra moneda, sea FIAT, sea cripto, sea respaldada con patrón, etc. Lo que le da el valor es la CONFIANZA de que mucha gente lo va a demandar y que te servirá en el futuro. Si mañana aparece un químico que presenta un procedimiento por el cual es capaz de generar oro sintético usando elementos abundantes y en un proceso químico-físico fácil de ejecutar, o aparece en el Sáhara una mina de oro a cielo abierto con un millón de toneladas disponibles, ya verás lo que vale el oro.

Por poner un ejemplo, el BTC es una moneda que actualmente tiene un uso residual como elemento de cambio, pero curiosamente se realizan transacciones para adquirirlos, no por su utilidad real, sino por la CONFIANZA que tienen los compradores en que mantendrá o aumentará de valor. Simplemente eso. Pues al oro le pasa lo mismo, porque la cantidad de oro que se necesita verdaderamente para el uso industrial o sanitario es bastante bajo y en ningún caso justifica su precio y su mercado.

En tu post has empleado la palabra CONFIANZA, que realmente es lo que otorga valor al oro y a cuaquier tipo de dinero. Cuando la gente pierde la confianza en el dinero -equivalente a perder la confianza en el gobierno o en el estado-, el sistema colapsa. Y -según mi opinión- nos estamos acercando a esa pérdida general de confianza. No será la primera vez en la historia.

 

[Juanpa]

En tu post has empleado la palabra CONFIANZA, que realmente es lo que otorga valor al oro y a cuaquier tipo de dinero. Cuando la gente pierde la confianza en el dinero -equivalente a perder la confianza en el gobierno o en el estado-, el sistema colapsa. Y -según mi opinión- nos estamos acercando a esa pérdida general de confianza. No será la primera vez en la historia.

Ni la última.

 

[Jesús]

En tu post has empleado la palabra CONFIANZA, que realmente es lo que otorga valor al oro y a cuaquier tipo de dinero. Cuando la gente pierde la confianza en el dinero -equivalente a perder la confianza en el gobierno o en el estado-, el sistema colapsa. Y -según mi opinión- nos estamos acercando a esa pérdida general de confianza. No será la primera vez en la historia.

Si la gente pierde la confianza en el dinero, será porque ha encontrado algo más fiable en lo que confiar. Con lo que estaremos todos bien, más que colapso habrá mejora.

Pero no veo yo que haya nada en el horizonte que amenace al dinero FIAT. Cada cierto tiempo aparece algo (latas de atún, criptomonedas), pero suele ser efímero, flor de un día y volvemos al dinero "de toda la vida".

Las criptomonedas eran lo que mejor pintaba, porque eran una especie de dinero FIAT "agnóstico", independiente de las manipulaciones de ningún estado. Pero mira cómo ha acabado, por la especulación y el burbujeo.

 

[Juanpa]

Precisamente el valor que se le da al oro es una incógnita para mi. Sé que tienes razón: El oro se ha apreciado hace 1000 años igual que se le aprecia hoy - pero no entiendo el por que.

El museo del Prado, el del Louvre, el British,.. están llenos de objetos hechos de tela enmarcados en madera y pintados o dibujados con pinturas de un valor relativamente bajo.

Mirándolo bajo tu punto de vista, es difícil de entender porque pagan tremendas cantidades de dinero cuando quieren ampliar su colección. Además, ¿no existen sistemas para reproducirlos con gran precisión con un coste despreciable?

Para mí el oro es un metal que destaca por dos propiedades:
1. No abunda; es difícil encontrarlo.
2. Es químicamente inerte; no se oxida y se encuentra en forma de metal puro.
Parece ser que principalmente por la primera propiedad -su escasez- se le ha dado ese valor al oro. Todo el mundo lo acepta como metal precioso de mucho valor - pero no entiendo el razonamiento.
El oro es un metal blando, no sirve para hacer herramientas. Tampoco tiene propiedades nutritivas o saludables. Sirve para hacer joyas, pero un anillo de acero inoxidable es más resistente y brilla igual (no se oxida ni cambia de color) que el oro - pero nadie lo aprecia.

Para mí el valor tan constante que se le da al oro es un caso de manipulación universal y longeva - bueno, tan universal no es: Por ejemplo los indios del siglo XVI se extrañaban igual que yo ante la atracción que ejerce el oro a las 'pieles blancas'.

Los indios se extrañaban del elevadísimo nivel de atracción que tenían los españoles por el oro, pero ellos también lo apreciaban dado que lo buscaban, lo acumulaban, lo trabajaban y lo guardaban.

Si no lo hubiesen apreciado, aún estaría en la tierra y en los ríos.

 

[Jesús]

Los indios se extrañaban del elevadísimo nivel de atracción que tenían los españoles por el oro, pero ellos también lo apreciaban dado que lo buscaban, lo acumulaban, lo trabajaban y lo guardaban.

Si no lo hubiesen apreciado, aún estaría en la tierra y en los ríos.

Pues ahí lo tienes: le daban un valor, sí. Pero decorativo y gracias.

Lo que pasa es que si quieres usar algo como valor de referencia, tiene que valer lo mismo para todo el mundo. Si con un lingote de oro podías comprar en España una casa, pero en América te daba para un repollo, como valor de referencia es una birria.

 

[Homo_non_sapiens]

Si la gente pierde la confianza en el dinero, será porque ha encontrado algo más fiable en lo que confiar. Con lo que estaremos todos bien, más que colapso habrá mejora.

De niño pequeño he vivido la inflación post-guerra en Alemania y también me he enterado de la inflación que sufrió la moneda de Alemania del Este en los años 1980.
Te puedo asegurar que la gente no pierde la confianza porque haya algo más fiable que el dinero. La pierde porque no puede comprar huevos, por mucho dinero que se tenga. Y porque lo que ayer costaba digamos 10 'pesos', de un día a otro cuesta 10.000 'pesos'.

 

[Jesús]

De niño pequeño he vivido la inflación post-guerra en Alemania y también me he enterado de la inflación del marco de Alemania del Este en los años 1980.
Te puedo asegurar que la gente no pierde la confianza porque haya algo más fiable que el dinero. La pierde porque no puede comprar huevos, por mucho dinero que tenga uno. Y porque lo que costaba, digamos, 10 'pesos', de un día a otro cuesta 10.000 'pesos'.

Eso no es perder la confianza, eso es recibir palos por culpa de los vaivenes de la economía.

Perder la confianza sería "voy a dejar de usar dinero, para usar esta otra cosa que funciona mejor". Y eso no ha pasado en ninguno de esos casos, como mucho se utiliza otra divisa que esté menos apaleada que la propia, y listos.

Repito que el dinero FIAT no es un sistema perfecto, simplemente es el menos malo que conocemos. Pero para plantearse abandonarlo, hay que encontrar uno mejor, y ese yo no lo veo por ninguna parte.

 

[Juanpa]

Si la gente pierde la confianza en el dinero, será porque ha encontrado algo más fiable en lo que confiar. Con lo que estaremos todos bien, más que colapso habrá mejora.

Me temo que en todas esas ocasiones ha ocurrido siempre lo mismo:

• o se ha optado por otra moneda "Fiat" menos desconfiable (Dolar americano en Brasil y Argentina),
• o se ha sustituido la moneda "Fiat" fallecida por otra nueva -también "Fiat"- supuestamente mejor (Francia, Brasil, ...)
• o se ha vuelto al trueque
• o al oro/plata.

Por cierto, en la CEE, es legal comprar/vender oro (monedas y lingotes) sin pagar absolutamente ningún IVA, dado que se considera que es otra forma dinero. Lo que si hay que pagar es el margen de la tienda.

Pero no veo yo que haya nada en el horizonte que amenace al dinero FIAT. Cada cierto tiempo aparece algo (latas de atún, criptomonedas), pero suele ser efímero, flor de un día y volvemos al dinero "de toda la vida".

Las criptomonedas eran lo que mejor pintaba, porque eran una especie de dinero FIAT "agnóstico", independiente de las manipulaciones de ningún estado. Pero mira cómo ha acabado, por la especulación y el burbujeo.

Enhorabuena por vuestro optimismo.

Si sois consecuentes con lo que decís/aplaudís, supongo que mantendréis vuestros ahorros en dinero "Fiat". Os deseo suerte. Me temo que la necesitaremos todos porque es imposible prescindir de ellas al 100%.

 

[Homo_non_sapiens]

Eso no es perder la confianza, eso es recibir palos por culpa de los vaivenes de la economía.

Perder la confianza sería "voy a dejar de usar dinero, para usar esta otra cosa que funciona mejor". Y eso no ha pasado en ninguno de esos casos, como mucho se utiliza otra divisa que esté menos apaleada que la propia, y listos.

Es evidente, @Jesús, que tu interpretación de 'confianza' no coincide con la mía.

Repito que el dinero FIAT no es un sistema perfecto, simplemente es el menos malo que conocemos. Pero para plantearse abandonarlo, hay que encontrar uno mejor, y ese yo no lo veo por ninguna parte.

Estoy con Winston Churchill cuando dijo: "La democracia es el peor de los sistemas políticos - pero no conocemos a ninguno mejor!" Eso mismo se puede aplicar al dinero.
No pretendo abandonar el sistema del dinero, solo quiero avisar que es arriesgado confiar demasiado el él.

 

[Juanpa]

Pues ahí lo tienes: le daban un valor, sí. Pero decorativo y gracias.

Lo que pasa es que si quieres usar algo como valor de referencia, tiene que valer lo mismo para todo el mundo. Si con un lingote de oro podías comprar en España una casa, pero en América te daba para un repollo, como valor de referencia es una birria.

En cambio el papel es apreciadísimo, vale absolutamente lo mismo en todas partes y es imposible de destruir.

¿Sabeís en cuanto aumentó la cantidad de dólares americanos en uno de los últimos años? Un 20% anual. ¿Eso no diluye su valor en la misma proporción?